Entscheidungshilfe für nen Slawen. ;-)

[7381]

Moin Schön das es hier noch ruhig und sachlich abläuft..... Jaksar, sind Dir eventuell archäologische Textilfunde zwischen 800 und 1200 aus dem nordwestslawischen Gebiet bekannt, die ich hier noch nicht eingestellt habe. Wie wir wissen sind Textilfunde sehr rar. Es grüßt der Rübi

 

[user2442]

Jaksar - um es in meiner Sprache zu sagen: Jeck loss Jeck elans.

 

[Jaksar]

[font='Arial, sans-serif']Genau, viel gibt es nicht! wie ich bereits gesagt habe, Slawen hatten im Frühmittelalter Ihre Toten verbrannt und ausser sehr weniger Stücke aus dem zeit ist kaum was erhalten. Unten Paar Positionen, teilweise in Poln, Eine Russisch und eine Deutsche (die kennst Du villeicht) Wenn ich noch was finde Poste ich: P.Walton,Textiles, Cordage and Raw Fibre from 16-22 Coppergate, The Archaeology of York, 17/5, York, 1989 J.Kamińska,A.Nahlik, Włokiennictwo gdańskie w X-XIII wieku, Acta Archaeologica Universitatis Lodziensis A.Nahlik, Tkaniny wykoapliskowe z wczesnośredniowiecznego Wolina, Materiały zachodnio-pomorskie W.Stahl, Slawische Textilfunde vom Graberfeld in Schirmenitz (habe selber nicht gelesen aber soll Interresant sein) Kr.Oschatz, Arbeits- u. Forschungsber.z. sachs. Bodendenkmalpflege L.J.Jakunina, O triech kurgannych tkaniach, Trudy Gosudarstwiennowo Istoriczieskowo Muzieja, T.11. Moskwa, 1940 (Ostslawen aber erwähnt sind Stoffe die bis nach Oldenburg geliefert wurden bevor die Dänen den Ort zerstörten) J.Maik, Tekstylia wczesnośredniowieczne z wykopalisk w Opolu, 1998 (Schlesien und Sorbische Gebiet) [/font]

 

[7381]

Ja das sind doch mal Aussagen. Neue Quellen das ist schön. York klammere ich mal aus, das ist eine skandinavisch - englische Siedlung, Die deutsche Quelle ist mir neu, den Bericht werde ich mir heut Abend noch anfordern. Liegen Dir restlichen Berichte vor Jaksar?, das würde die Arbeit erleichtern. Wenn nicht, muss ich mir sie besorgen und durcharbeiten, um zu sehen in welcher Form man sie für eine Rekonstruktion von Bekleidung verwenden kann. Das wird dann ein paar Tage dauern, da ich mit meinen polnischen und russischen Freunden in Verbindung treten muss. Es grüßt der Benzino

 

[Jaksar]

leider nicht, habe nur das was allgemein zugänglich ist. Bin kein Fachman wenns um Textilien geht, aber durch Diskussionen mit unseren Freunden (vor allem in Polenm) nehme ich an, das die Textilien des Frümittelalters offt sehr aufwändig geknüpft waren. heute macht das kaum jemand deshalb die Reenactement Fans greifen zu den einfachen Mustern ... York, Birka usw können sehr Interresant sein wenns um Textilien geht denn die Scandinawen (Wikinger) trieben sehr lebendiges Handel mit den Slawen. In einem der Bücher, ich glaube von J.Kamińska,A.Nahlik, Włokiennictwo gdańskie (Danziger Textilien) nennen die Autoren paar Beispiele wonach mann Scandinawische Textilienreste auch in Nordpolen gefunden hat. Ich muss meine Biblioteck durchforschen...nach meinem Umzug sind noch viele Bücher nicht ausgepackt villeicht findet sich was zu diesem Thema! Jaksar

 

[7381]

Moin Bevor wir wieder aneinander vorbei reden... Es geht um Textilien aus dem Jahr 798 der Einfachheit könnte man 800 sagen. Die skandinavische ( Wikinger ) Siedlung in York existiert noch nicht. Das gleiche gilt für Haithabu. Birka und Ralswiek sind gerade am entstehen. Den besten Stoff den man zu dieser Zeit in Nordeuropa erwerben konnte war der Friesische. Und noch eine Frage möchte ich hier klären, in diesem Forum gibt es nur 3 von über 1900 Leutchen die sich für ein so spannendes Thema interessieren. Das ist peinlich. Nun, für einen Haufen Mitleser und Abgreifer Beiträge zu schreiben, hab ich in einem Forum schon hinter mir, das passiert mir hier nicht noch einmal. Es grüßt der Rübi

 

[Anja]

Was ist denn das für eine unglaublich unfeine Aussage? Wieso soll es peinlich sein, wenn sich nur wenige für Westslawen um 800 interessieren? Ich finde Slawen ebenfalls interessant, aber eher den östlichen Bereich um 1100 herum. Da interessieren sich jetzt auch nicht so viele dafür. Aber peinlich finde ich das nicht.

 

[user2442]

Und noch eine Frage möchte ich hier klären, in diesem Forum gibt es nur 3 von über 1900 Leutchen die sich für ein so spannendes Thema interessieren. Das ist peinlich. Nun, für einen Haufen Mitleser und Abgreifer Beiträge zu schreiben, hab ich in einem Forum schon hinter mir, das passiert mir hier nicht noch einmal.

Rübi das siehst Du zu eng. Das hatten wir neulich schon mal an anderer Stelle, wenn man sich spezialisiert, werden die Posts spärlicher. Das ist einfach so. Da hagelt es nicht ständig tolle hilfreiche Beiträge. Sicherlich haben gerade in diesem Tread viele Leute mit Popcorn in Lauerstellung gesessen, deshalb die vielen Klicks, aber manchmal muss man Geduld haben. Ich lese so manches mit, und Wochen später finde ich etwas, das ein anderer brauchen kann und gebe das gerne weiter. Das kann hier genau so sein. Vertreib die Leute nicht mit brummen. :kopfstreichel Liebe Anja, solltest Du zufällig etwas haben oder finden das in Rübis Zeit passt, ich bin beim Projekt Eisenwald zusammen mit Rübi im textilen Reko Team, wir würden uns freuen wenn Du dann an uns denkst. Oft stolpert man bei der Recherche über Dinge, die für einen selbst zu früh oder zu spät sind. Sollten wir etwas finden das Du brauchen kannst, geben wir das gerne an Dich weiter. Jaksar wenn Du Deine Bücher wieder ausgepackt hast- über gut erkennbare Bilder zu Textilien würde ich mich freuen. (Einfach Rübi geben) So weit es im Rahmen meiner Möglichkeit ist, webe ich Stoffe und Kleidungsstücke nach. Bei vielen Rekonstruktionen mangelt es den Darstellern einfach an der Auswahl der richtigen Stoffe. Deshalb wird Einfaches dar gestellt.

 

[7381]

Gut ich höre auf zu brummen und bin ab jetzt wieder Lieb..... :schaem

 

[Anja]

Ich werde an euch denken, Silvia

 

[Thomas W.]

Allen Beteiligten ein :danke für die faire und wertschätzende Diskussionskultur in diesem Thema! :thumbup:

 

[Jaksar]

ach so..habe ich wider nicht aufgepasst Es stimmt, Wikinger Zeit ins etwas Später als Rübis Interrese Ich kann mich an eine Diskussion bei Freha Forum erinnern wonach die Leute auch den gleichen Dilema hatten im Bezug auf Stoffkunde bis zum VIII-IX Jh... und stellten fest das Sie wissen das Sie nichts wissen Einige der Leute schlugen vor das "Reich des Samo" als beispiel zu nehmen denn auf die Mode der Nord-Westslawen soll es grosses Einfluss haben... Zur verbitterte Aussage des Rübi sage ich nur..ich verstehe es... mancher Leute einfach interresiren sich nur oberflässlisch und in allgemeinem Vertäufelung der s.G. "A" Szene ignoriren die müghe die sich einer oder der andere macht um an die möglich genaue Darstelluing reinzukommen. Ihr weisst selber wie die Deutsche MA Märkte aussehen.. trotzdem müssen Wir auch afpassen das Wir nicht übertreiben denn 90% Leute wollten auch Spass haben. Nicht jeder kann sich leisten Stoffe, Borten usw die von Hand selber aus historisch belegten Stoffen herstellen. Wer kann das selber machen und ist Aktiv in einer Gruppe der hat Glück... Aber zum wesentlichen: Ich habe Lingk zur Polnischer Seite des Herausgeber Staatlichen Archeologischen Museum in Warschau. Ich weiss, kaum jemand hier kann polnisch, trotzdem villeicht wird diese Seite für jemandem nützlich: http://www.pma.pl/wydawnictwa/index.php?strona=cmatsred hier noch paar Hinweise auf Literatur zur Frümittelalterlichen Bekleidung, Stoffen usw. : BOREJSZO MARIA-1989- „Nazwy ubiorów w języku polskim do roku 1600”, Poznań GRUPA M. -2004 – „Textiles from the Early Medieval Cemetery at Kałdus, Pomerania, Poland” [w:] Priceless Invention of Humanity - Textiles. NESAT VIII, red. J. Maik HENSEL W. - 1971 - "Do dyskusji nad wczesnośredniowiecznym strojem słowiańskim", SLAVIA ANTIQUA, tom 18, s.s. 54-61. KAMIŃSKA J. - 1967 - "Odzież", (w SŁOWNIK STAROŻYTNOŚCI SŁOWIAŃSKICH, tom 3, cz. 2, N-O, s.s. 460-461. KAMIŃSKA J. - 1977 - "Tkactwo", (w SŁOWNIK STAROŻYTNOŚCI SŁOWIAŃSKICH, tom 6, cz. 1, T-U, s.s. 87-90. KAMIŃSKA J., NAHLIK A. - 1958 - "Włókiennictwo gdańskie X-XIII", Łódź. KAUBE A. "Włókiennictwo wczesnośredniowiecznego Wolina (stanowisko wykopaliskowe nr 4)"[w: ]MATERIAŁY ZACHODNIOPOMORSKIE t. XIII MAIK J. 1976,Tkaniny wykopaliskowe z cmentarzyska w Oronowie woj. koszalińskie, Mat. Zachpom., 22 (1979), s. 111 - 121 MAIK J. - 1986 - "Wczesnośredniowieczne wyroby włókiennicze w Wolinie", MATERIAŁY ZACHODNIOPOMORSKIE, tom 32, s.s.155-180. MAIK J. - 1988 - "Wyroby włókiennicze na Pomorzu z okresu rzymskiego i ze średniowiecza", Wrocław-Warszawa-Kraków-Gdańsk. MAIK J. - 1991 - "Tekstylia wczesnośredniowieczne z wykopalisk w Opolu", Warszawa-Łódź. MAIK J. - 1997- „Sukiennictwo elbląskie w średniowieczu”, Łódź MAIK J. - 1997 - Sploty jedwabnych tkanin wykopaliskowych znalezionych w Polsce [w:]Archeologia i starożytnicy. Studia dedykowane Profesorowi Andrzejowi Abramowiczowi w 70 rocznicę urodzin, Łódź, MOLDENHAWER K. - 1960 - "Jedwabnictwo w Polsce i innych krajach słowiańskich we wczesnym średniowieczu", ARCHEOLOGIA POLSKI, tom 5, z. 2. NAHLIK A. "Wyniki analizy tkanin" [w:] A. Nadolski, A. Abramowicz, T. Poklewski "Cmentarzysko z XI wieku w Lutomiersku pod Łodzią" NAHLIK A., Szczątki tkanin odkryte w grobie "książęcym" w miejscowości Szwajcaria, WIADOMOŚCI ARCHEOLOGICZNE, Tom XXV/1-2, 1958 NAHLIK A. - 1959 - "Tkaniny wykopaliskowe z wczesnośredniowiecznego Wolina", MATERIAŁY ZACHODNIOPOMORSKIE, tom 5. NAHLIK A. - 1964 - "Tkaniny wełniane importowane i miejscowe Nowogrodu Wielkiego w X-XV wieku" Wrocław. NAHLIK A. - 1965 - "Tkaniny wsi wschodnioeuropejskiej X-XIII w.", Łódź. NAHLIK A. - 1966 - "Rozwój włókiennictwa w okresie wczesnego feudalizmu", (w "Zarys historii włókiennictwa na ziemiach polskich do końca XVIII wieku", Warszawa, s.s. 62-92. NAHLIK A. -1978 – „ Z dziejów tkactwa na Dolnym Śląsku” Wrocław NIESIOŁOWSKA-WĘDZKA A. - 1965 - "Wyniki badań nad tkaninami z najstarszych warstw grodu w Santoku", ARCHEOLOGIA POLSKI, tom 10, z. 1. ODOJ R., „Sprawozdanie z prac wykopaliskowych w miejscowości Równina Dolna, pow. Kętrzyn” [w:] "Wiadomości Archeologiczne", t. XXIII, 1956, s. 177-196. ODOJ R., „Sprawozdanie z prac wykopaliskowych przeprowadzonych w Równinie Dolnej, pow. Kętrzyn, w 1956 i 1957 roku”, [w:]"Rocznik Olsztyński", 1.1, 1958, s. 117-156. PAWLAK PAWEŁ, SIKORSKI ANDRZEJ „Tekstylia z wczesnośredniowiecznego cmentarzyska szkieletowego w Poznaniu-Śródka (Aneks)” [w:] Wielkopolskie Sprawozdania Archeologiczne Tom 3 PIECH Z. - 1990 - "Strój, insygnia i atrybuty książąt piastowskich do końca XIV w. (część 1)", KWARTALNIK HISTORII KULTURY MATERIALNEJ, tom 38, z.1-2, s.s. 3-35. POPPE A. 1965 " Materiały do dziejów tkaniny staroruskiej. Terminologia źródeł pisanych" PRZEWORSKA-ROSEN J. - 1954 - "Ubiór na ziemiach polskich w okresie wczesnego średniowiecza", POLSKA SZTUKA LUDOWA, z.1, s.14 i n. RULEWICZ M. "Przędzalnictwo i tkactwo" [ w:]Szczecin we wczesnym średniowieczu SAMSONOWICZOWA A. - 1974 - "Ze studiów nad odzieżą ludności zamieszkującej ziemie polskie we wczesnym średniowieczu", PRACE I MATERIAŁY MUZEUM ARCHEOLOGICZNEGO I ETNOGRAFICZNEGO W ŁODZI, Seria Archeologiczna, nr 24, s.s. 5-40. SIKORSKI A. " Fragmenty "złotej nitki" z Rybitw-Ostrowa Lednickiego stan. 2" [w:] Studia Lednickie t. VII, 2002 SIKORSKI A. - 1989/1990 - "Tkaniny z wczesnośredniowiecznego cmentarzyska szkieletowego w Dębczynie, gm. Białogard, woj. koszalińskie", MATERIAŁY ZACHODNIOPOMORSKIE, tom 35-36, s.s. 159-172. SIKORSKI A., WRZESIŃSKA A., WRZESIŃSKI J. (Poznań, Lednica),”Tkaniny z grobów” STUDIA LEDNICKIE V 1998, und noch ein Link in Polnischer Sprache: http://www.freha.pl/index.php?showtopic=10562&hl= Hätte ich mehr Zeit gehabt und bessere Deutsch kenntnisse, hätte ich eines oder anderes übersetzt... Mal sehen, villeicht irgendwann mach ich das und lass ich jemandem zum Eindeutschen Ich möchte noch was Unterstreichen.. Ich selber bin Leier wenns um Stoffart geht, nutze in meinen Reconstruktionen das was Allgemein als Historisch anerkannt wird aber mache ich mich nicht zu Affe und laufe nicht wie Besessen hinter jeder kleinigkeit Dort wo ich wohne gibts keine Slawen Reenactement Gruppen, höhstens Wikinger und Kelten deshalb meine Interesse richtet sich vor allem auf VIII-X Jh und Gebiet der Obodritten und Lucicen... Wie ich bereits mitgeteilt habe, befasse ich mich mit Geistliche Kultur also Ritten, Bräuche, Religion usw... Um das möglich realistisch erleben zu dürfen nehme ich offt bei Veranstaltungen Heidnischer Glaubensgesellschaften in Polen, Tschehei und Ukraine Teil. Reenactement ist für uns eigentlich nur ein shönes Zusatzhobby aber auch Lebenspfilosophie die mich näher bring unseren Vorfahren und dessen Lebenskulötur Jeder ist bei uns Willkommen, der, der legt wert auf "A" Darstellung aber auch der, der betrachtet Reenactement nur als Hobby und Spass.. Was ich weis, Teile ich mit..was ich nicht weis, bedecke ich mit Stilschweigen und verweise auf andere die mehr wissen Also meine Lieben, Guru bin ich nicht..eher Zufalldarsteller und als solcher zolle ich Euch gegenüber, die haben das Wissen und kenntnisse im "A" Reenactement, grosses Respeskt. Im Forum Eisenwald habe ich eniges durchgelesen und bin Beiendruck aber auch dort findet sich nicht viel bezüglich der Slawen (was verständlisch ist) trotzdem Hut ab.... Slawa Jaksar

 

[7381]

Moin Mein lieber Mann, das ist aber ein riesiger Berg von Quellen. Bis ich die durchgearbeitet habe .......... Vielen Dank Jaksar. Ich muß Dir recht geben, das Problem mit dem Nachweis von Bekleidung geht bei den Slawen eigentlich von der Landnahme bis in das 11./ 12. Jahrhundert. Im Eisenwald Forum wird man nicht viel über die Bekleidung finden. Wir arbeiten dort in einen internen Thread der nicht Öffentlich ist. Es grüßt der Benzino

 

[7381]

Moin Die meisten von Jaksar genannten Quellen hab ich inzwischen durchgearbeitet. Einiges hilft sicher bei einer Rekonstruktion von slawischer Bekleidung weiter, auch wenn es sich meistens nur um Stoffragmente handelt, die mir bereits bekannt waren. Dann wissen wir zu mindestens welche Stoffe, in welchen Bindungsarten verwendet wurden. Aber auch einige Rekonstruktionen von Bekleidungsstücken, leider nicht für die Zeit um 800, sind für einen Darsteller als interessant einzuordnen. Also wer sich näher mit der Materie befassen möchte, sollte sich mit den von Jaksar und mir genannten Quellen beschäftigen. Es grüßt der Benzino

 

[Britta]

[font='Arial, sans-serif'] W.Stahl, Slawische Textilfunde vom Graberfeld in Schirmenitz (habe selber nicht gelesen aber soll Interresant sein) [/font]

Dieses Gräberfeld ist ins 11. Jahrhundert eingeordnet, daher leider nicht relevant für den Eisenwald - aber ich schreibe trotzdem darüber, weil es möglicherweise für andere interessant ist. Es gibt einen Textilfund - Grab 46 - von dem ein kleines Fitzelchen im Sorbischen Museum in Bautzen ausgestellt ist. (Jedenfalls vor 2 Jahren). In einem Beitrag aus "Arbeits- und Forschungsberichte zur Sächsischen Bodendenkmalpflege" von 1977 kann man Genaueres erfahren. Beim Textilfund handelt es sich um eine Decke, in die der Bestattete komplett eingewickelt war. Es ist ein Köper, in welchem 10 bis 12 cm lange Fäden eingeknüpft wurden. Gruß Britta

 

[Jaksar]

meine Lieben, bitte bedenke das bei den Slawen lange Zeit wenn um Stoffe geht nicht viel hat sich verändert im laufe Jahr hunderte... Natürlich, die obere Schicht hollte sich bei den Händlern auch andere Stoffe, sager Seide aber in Grunde die Haptstoffe waren Wolle und Leinen. Anders sieht es mit dem Kleiderschnitt... im Früherem Zeit Einfaches, Bequemes dem Feuchten und Kalten Umgebung angepasstes Kleidung später durch direkte Kontakte mit dem Christentum Westlich geprägtes leicht verändertes Kleidung der Oberer Schicht... Also, wenn um Stoffe geht können Wir auch uns die aus dem 10 oder 11 Jh als Beispiele nehmen, Reenactements mässig ist das nicht Falsch Ich will nicht irgendwie mit jemandem mich streiten denn das ist nur mein Überzeugung und bin offen auf jeder andere Meinung...aber trotzdem, aus Mangel an Funden des Slawentum zwischen V und VII Jh und vergleiche mit anderen Kulturen kann man das so annehmen..oder?