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Gab es in Europa auch Frauen als Soldat?

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    • SteuerBacchus schrieb:

      Anderer Ansatz:
      Menschliche Gesellschaften neigen ganz allgemein dazu, Frauen aus allen hochgradig lebensgefährlichen Dingen herauszuhalten, und lieber die Männer als Kanonenfutter zu benutzen. Das liegt nicht nur daran, dass die Männer dazu etwa besser geeignet wären, sondern weil Frauen für das überleben des "Stammes" viel wichtiger sind als Männer.
      Als Gedankenspiel um das Ganze zu verdeutlichen: Setzt man 100 Frauen mit einem Mann auf eine einsame Insel, kann sich die Bevölkerung der Insel in einem Jahr schon verdoppelt haben. Umgekehrt, also mit 100 Männern und einer Frau, ist die Bevölkerung nach einem jahr höchstens um 1% gestiegen.
      Folglich ist die optimale Überlebensstrategie, die die meisten Nachkommen erzeugt die, die Frauen möglichst am Leben zu erhalten, und die Männer, die ja absolut ersetzbar sind zu verheizen.
      Schön und gut, aber wir wissen immer noch nicht ob Frauen als aktive Kriegerinnen in die Schlacht gezogen sind oder nicht.
      Dass Frauen daheim für Haus und Hof, das Geschäft, die Kinder und Tiere geschaut haben ist ja nichts neues - ich tue es als "Vollzeitmami" auch. Aber eben, dass Frauen aktiv im Krieg waren ist wohl schwierig zu belegen.

      Hier ist noch etwas über "Ritterinnen": de.wikipedia.org/wiki/Ritter (Quelle: wikipedia.org) Ihr müsst ziemlich weit runter scrollen, ist etwa im unteren Drittel.

      Ob und wie Frauen für den Kampf ausgebildet wurden können wir wohl nur spekulieren.

      Akuma schrieb:

      Oft waren es Frauen die ihr Dorf oder den stadt schutz als aufgabe hatte und die die basics in kampf kannten.

      Sicher ist, dass Frauen ihr Heim, die Familie und damit ihre Existenzgrundlage verteidigt haben wenn der Mann weg war - die Bürgerin auf der Stadtmauer die ihre Angreifer mit kochendem Wasser übergossen hat genauso wie die Bäuerin die ihre Kinder mit der Mistgabel verteidigt hat. Wütende Frauen die ihre Kinder beschützen wollen sind gefährlich - früher genauso wie heute auch.
      Anders gesagt: Gewisse Kampfgrundlagen mussten die Frauen also haben um ihr Heim zu schützen.
      Zauberhafti Grüess us dä Schwiiz wünscht Zauberin mit 5.Klass-Zauberschüelerin und 2.Klass-Zauberschüeler
    • Jungraban schrieb:

      Das dürften die amazonen aber nicht ganz so gesehen haben. Vor denen hatte sogar der große Alex Respekt.


      deren wirkliche existenz ausserhalb von sagen aber nicht nachgewiesen ist. die vermutung liegt nahe das es weniger ein kriegerinnenvolk war, sondern eher ein volk bei dem die frauen (in vor allem für die griechen unfassbarer art) mitgekämpft haben (bspw. die frauen in skythengräbern die wohl eindeutig kriegerinnen waren).

      ich kenne keine kultur/volk bei dem tatsächlich die frauen für die kriegerischen dinge zuständig sind und die männer für alles andere (wobei ich gerüchteweise von indigenen stämmen gehört habe bei denen die typischen charaktereigenschaften von männern und frauen vertauscht sein sollen, also männer emotional und frauen hart. aber wie gesagt nur gerüchteweise).

      auch in matriarchalische kulturen (z.b. irokesen oder tuareg ) haben die männer die kriegerfunktion, auch wenn da ansonsten die hackordnung andersrum ist (besitz, familienoberhaupt etc in frauenhand).
      Schüler bei Sieben Schwerter
    • Wilfried schrieb:

      Noch im 30 jährigen Krieg sind die Frauen der Söldner für diese äußerst wichtig, mussten die doch auch mitplündern um die Lebensgemeinschaft wirtschaftlich am Leben zu halten.

      da konnten normal alle Frauen und grössere Kinder mit Waffen umgehen bzw. sie wurden an der Waffe ausgebildet. Da die Tross auf den Märschen bevorzugte Ziel des Feindes, Marodeuren oder marodierender Bauern waren. Die konnten da nicht warten bis eigene Einheiten kamen. Auch beim Plündern war Waffenkenntnis von Vorteil wer gibt schon freiwillig seinen Besitz her!
    • Hi, na klar sind die Amazonen ein sagenhaftes Weiber Volk. Aber irgendwo haben sie ja ihre Wurzeln und Ursachen. Zumindest in der Antike werden öfter Kriegerinen erwähnt. Und das von unterschiedlichen Quellen.
      Spannender Weise stösst man aber nicht nur auf antike Sagen. Schaut doch einmal was man unter böhmischen Mägdekrieg findet. Das "quer" lesen lohnt sich.
      Bono Mellius
    • So, hier endlich mal ein Bild wo eine kämpfende Frau darauf zu sehen ist: digi.ub.uni-heidelberg.de/digl…f56fc703c75108b0d87c001ce (Quelle: digi.ub.uni-heidelberg.de/ )
      Etwa in der Mitte vom Bild, weiss gekleidet mit einem schmalen Gebende, steht sie auf der Mauer und wirft Steine auf die Angreifer. Das Bild ist aus dem Codex Manesse und datiert auf ca. 1300. Zur Verteidigung haben Frauen also bereits im Hochmittelalter mitgeholfen.
      Zauberhafti Grüess us dä Schwiiz wünscht Zauberin mit 5.Klass-Zauberschüelerin und 2.Klass-Zauberschüeler
    • Zauberin schrieb:

      So, hier endlich mal ein Bild wo eine kämpfende Frau darauf zu sehen ist: digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/…5108b0d87c001ce (Quelle: digi.ub.uni-heidelberg.de/ )

      Ja, eindeutig. Eine Frau die einen Stein auf Angreifer wirft.

      Es ging bei der Eingangsfrage aber um Frauen als Soldat. Die abgebildete Frau hat ein Kleid an und wirft einen Stein. Sie trägt also Alltagskleidung und vollzieht ein einfache Notwehrmaßnahme, für die weder spezielle Ausbildung oder Ausrüstung nötig sind.

      Die anderen Personen am Bild tragen Rüstung und Waffen. Für beides muss man ausgebildet, also Soldat sein. Das trifft auf die Frau im Kleid eindeutig nicht zu. Wäre sie Soldatin, würde sie so gekleidet und ausgerüstet sein wie die anderen Figuren am Bild (von denen wir mal annehmen, dass es Männer sind...).
    • Ja, es geht darum ob Frauen als Soldaten gekämpft haben. Ein passendes Bild das Soldatinnen zeigt oder einen Text der sie erwähnt hab ich bis jetzt noch nicht gefunden.

      AndiP schrieb:

      Die anderen Personen am Bild tragen Rüstung und Waffen. Für beides muss man ausgebildet, also Soldat sein. Das trifft auf die Frau im Kleid eindeutig nicht zu. Wäre sie Soldatin, würde sie so gekleidet und ausgerüstet sein wie die anderen Figuren am Bild (von denen wir mal annehmen, dass es Männer sind...).
      Stimmt. Ich bin einfach zufällig über das Bild gestolpert als ich etwas völlig anderes gesucht habe.
      Ob die Beiden die sich aus dem Fenster lehnen, mit Armbrust bewaffnet und Stein werfend, Männer oder Frauen sind lässt sich schwer sagen. Ob die Streifen irgendwie zu einer Art Rüstung gehören oder es einfach gestreifte Kleidungsstücke sind?
      Sichtbare Rüstungen wie Angreifer tragen sie jedenfalls nicht. An der Gewandlänge lässt es sich nicht sagen weil man ja die Hälfte davon nicht sieht. Die Haartracht könnte genauso gut ein Mann wie auch eine junge und noch unverheiratete Frau vermuten lassen.
      Zauberhafti Grüess us dä Schwiiz wünscht Zauberin mit 5.Klass-Zauberschüelerin und 2.Klass-Zauberschüeler
    • die gestreiften Kleider stellen sehr eindeutig Männer in Gambeson dar... sicher keine Frauen! - ansonsten würden sie mindestens noch längere Haare oder einen Schleier o.ä. tragen!
      “Die höchste Form des Glücks ist ein Leben mit einem gewissen Grad an Verrücktheit.” (Erasmus von Rotterdam)


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    • Ohne jetzt alles 100 %ig gelesen zu haben und mit der Gefahr, dass ich etwas wiederhole, würde ich mal meine Einschätzung dazu abgeben:

      Frauen als "Ritter", Kämpfer oder Ähnliches werden gerade bei Herrscherinnen wie Mathilde von Tuszien gerne als Stilfigur benutzt: Als starke Frau, die ihr Land selbst verteidigen kann und sich gegen alle Widrigkeiten als kämpferische Frau durchsetzt. Inwiefern da etwas Wahres dran ist, kann nur schwer beurteilt werden.

      Sicherlich gab es Frauen, die in irgendeiner Weise mitgekämpft haben; dies kann aber nur in der Minderheit passiert sein, da die Rolle der Frau gesellschaftlich anders interpretiert wurde, d.h. sie war für ihr Haus, ihre Kinder usw. zuständig.
      Praktisch geshen halte ich es für durchaus schwierig, dass eine Frau im Mittelalter mitgekämpft hat, da ich die körperlichen Unterschiede zwischen Mann und Frau damals als noch größer einschätze als heute. Frauen als "Ritter", die ein schweres Schwert und eine schwere Rüstung tragen, halte ich für einen absoluten Ausnahmefall.

      Dennoch gibt es natürlich Frauenbilder, ob Stilfigur oder nicht, die als Kämpferinnen dargestellt werden. Ich halte Frauen aber, abgesehen von der eigenen Verteidigung des Dorfes, wenn die Männer bspw. im Krieg waren, als "Kriegerinnen" für den absoluten Ausnahmefall.
      kurz!-Geschichte
      "In deine Hände, Vater, befehle ich meinen Geist."
    • Zur Zeit der Landsknechte gab es kämpfende und plündernde Frauen. Die kämpften aber gemeinsam mit den Männern.
      eine Reisende 1235 und 1525

      Für unser Lager im Hochmittelalter sind uns bei allen Terminen nette Leute die ein Zelt besitzen, auf Anfrage, willkommen. Die persönliche Ausrüstung sollte ins Hochmittelalter passen. Gern auch Anfänger...
      Hilfestellung gewährleistet ;)
    • Iris vom Foehrenhof schrieb:

      Zur Zeit der Landsknechte gab es kämpfende und plündernde Frauen. Die kämpften aber gemeinsam mit den Männern.

      plündern... gerne.
      Aber auch wenn ich nerve: hast Du für die Aussage "kämpfende Frauen" eine Quelle... das würde nämlich ein paar Damen aus meinem Landsknecht-Umfeld sehr gefallen.
      Ich bin kein direkter Rüpel, aber die Brennnessel unter den Liebesblumen. immergut: Karl Valentin
    • das Lorb schrieb:






      plündern... gerne.
      Aber auch wenn ich nerve: hast Du für die Aussage "kämpfende Frauen" eine Quelle... das würde nämlich ein paar Damen aus meinem Landsknecht-Umfeld sehr gefallen.
      nervt gar nicht ich will und suche auch immer Quellen ^^
      also mal kleine Auszüge aus : Landsknechte und Reisläufer, Bilder vom Soldaten, von Matthias Rogg
      ( übrigens ein super Buch über das Söldnerwesen insgesamt im 16. Jahrhundert. 450 Seiten schwer , falls Du eh grad zur Bücherei gehst )

      Auszug: In der jüngeren Forschung kommen einige Autoren zu dem Schluß, Frauen hätten nur in Extremsituationen zu den Waffen gegriffen. Wenn diese Behauptung zutrifft, dann befanden sich die weiblichen Begleiter frühneuzeitlicher Heere ständig in einer Ausnahmesituation.

      Auf den Jörg Kölderer zugeschriebenen Entwürfen für Maximilians Triumpfzug haben einige Trosserinnen ein Schwert und Spieß geschultert. Frauen unterstützen ihre Männer beim Plündern. Sie übernahmen zuweilen Wachdienste und manche Witwe führte sogar die Waffen ihres verstorbenen Ehemanns um dessen Dienstpflicht nachzukommen.
      Im niederländischen Befreiunggskrieg spielten Frauen bei der Verteidigung ihrer Städte mehrmals eine Herausragende Rolle.
      Die ohne Zweifel allegorisch gemeinte Darstellung von Peter Bruegels " Dulle Griet" stand für die Zeitgenossen des 16. Jahrhunderts demnach auf dem Fundament erlebter Realität. Auch Frauen konnten zu den Waffen greifen! Zum Untermauern dieser These halten die Schweizer Chroniken reiches Bildmaterial bereit. Frauen begleiten ihre Männer auch als Halbartenträgerinnen, mit geschulteter Büchse, mit Lanze oder folgen ganz selbstverständlich dem Auszug der Kriegsknechte.
      Eine entgegengesetzte Lebenswirklichkeit der Soldatenfrau präsentiert der Holzschnitt eines anonymenfranzösischen Reißers: la Lansquenette zeigt eine schwerbeladene Landsknechtin die neben den bereits bekannten Versatzstücken unter ihrem Mantel auch ein Kurzschwert trägt. Um die Realitätsnähe der Darstellung zu unterstreichen verspricht der Begleiter : so sollte sich der Städtische Käufer eine Landsknechtin vorstellen,: schwer gebeugt , häßlich, und immer auch ein wenig gefährlich.



      Ich finde die Damen aus Deinem Landsknechtumfeld können sich freuen.

      Das Buch ist sehr sehr umfangreich, mal sehen welche Erkenntnisse ich noch gewinne bin nämlich erst auf Seite 108.
      eine Reisende 1235 und 1525

      Für unser Lager im Hochmittelalter sind uns bei allen Terminen nette Leute die ein Zelt besitzen, auf Anfrage, willkommen. Die persönliche Ausrüstung sollte ins Hochmittelalter passen. Gern auch Anfänger...
      Hilfestellung gewährleistet ;)
    • Landsknechte und Reisläufer, Bilder vom Soldaten, von Matthias Rogg

      28,90 € bei der Amazone eueres Vertrauens ;)
      Wenns der gleiche Rogg ist, ist er auch Leiter des Dresdener Militärmuseums ..

      dw.de/typisch-deutsch-matthias…014-06-22/e-17683441-9800


      .. und sollte Wissen von was er Schreibt.

      Mir ist immer noch nicht klar warum Frauen mit den Waffen der Männer Kämpfen sollen
      wenn sie doch ihre eigenen haben..

      bild.de/themen/organisationen/…videos-20897474.bild.html


      ..ist aber auch nix neues !
      ... In der Tradition ist überliefert, dass schon manche wankende Schlachtreihe von den Frauen wieder gesichert wurde, mit der gleich bleibenden Unterstützung, mit dem Entgegenhalten der entblößten Brust ...
      Quelle:[url]http://www.koeblergerhard.de/Fontes/Tacitus-Germania-deutsch.htm

      :hammel[/url]
      .. ;) als Anhänger des Gottes Loki bitte ich um Nachsicht
      Und kommt alle Gesund durch die nächste Zeit :krank01 !!!
    • Iris vom Foehrenhof schrieb:

      Auch Frauen konnten zu den Waffen greifen! Zum Untermauern dieser These halten die Schweizer Chroniken reiches Bildmaterial bereit. Frauen begleiten ihre Männer auch als Halbartenträgerinnen, mit geschulteter Büchse, mit Lanze oder folgen ganz selbstverständlich dem Auszug der Kriegsknechte.
      Das erinnert mich an ein Bild das man uns in der Schule im Geschichtsunterricht gezeigt hat. Schwer mit Helebarden und Schwertern bewaffnete Männer die ihre Heimat verlassen müssen weil es ihr "Soldgeber" so befohlen hat. Dazu hat es immer wieder mal eine Frau mit Helebarde oder Schwert die mit geht. Zumindest hab ich das so im Kopf, aber vielleicht finde ich dieses Bild noch irgendwo.
      Zauberhafti Grüess us dä Schwiiz wünscht Zauberin mit 5.Klass-Zauberschüelerin und 2.Klass-Zauberschüeler
    • Hier eindeutig eine schwer bewaffnete Frau im Kampf schwertbund-nurmberg.de/bilder/fr01.JPG (Quelle: schwertbund-nurmberg.de/wappen.html )

      Auch hier sind Frauen mitten in der Schlacht: am linken Bildrand 2 die händeringend die Toten beweinen und etwas weiter oben eine Frau die zu Pferd flieht. Weiter ist ziemlich genau unterhalb der Sonne in den Reihen der Eidgenossen eine Frau die eine Art Teekessel oder etwas ähnliche trägt. Leider lässt sich nicht erkennen ob die Frauen auch bewaffnet sind. upload.wikimedia.org/wikipedia…Sempach_Aquarell_1513.jpg (Quelle: wikimedia.org )


      Noch mehr Frauen in eidgenössischen Heeren: in-nova-corpora.ch/bilder/frauen_schilling/zs2.JPG
      Hier beim Kühe stehlen und mit einem Stock bewaffnet in-nova-corpora.ch/bilder/frauen_schilling/sps4.JPG
      Die Details zu den Bildern gibt es hier: in-nova-corpora.ch/bilddat/chroniken_frauenkleidung.htm (Quelle für die Bilder: in-nova-corpora.ch )
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