Angepinnt Wie wichtig ist der Schwerpunkt / Balancepoint bei einem Schwert?

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    • Wie wichtig ist der Schwerpunkt / Balancepoint bei einem Schwert?

      Hallo zusammen,

      Jens, entschuldige die Störung. Ich "schleich" mich mich mal in deinen Beitrag und mache eine kurze "Überleitung":

      Aufgrund eines spannenden Standpunktes, der in einem anderen Thema geäussert wurde, stellt sich eine durchaus interessante Frage für die Freunde von Blankwaffen:

      Wie wichtig ist der Schwerpunkt / Balancepoint bei einem Schwert?



      Damit das Ursprungsthema nicht zu sehr vermischt wird und man dieses Thema auch nochmal wiederfindet, habe ich die bereits angefangene Diskussion mal in ein eigenes Thema verschoben.


      Das Ausgangsthema zu dem wunderschönen Schwert unseres User's "Wyrd" findet ihr hier: (historisch korrekt) Langschwert Anfang 16. Jh

      Man liest sich, eurer Ritter Erasco :bye01

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      Durch unsere Schwertscheiden und die ganzen verschiedenen Schaukampfschwerter, die wir dadurch in den Händen halten, ist es komisch, ein spitzes Schwert zu sehen :D ! Die stumpfe Spitze hat sich irgendwann ins Hirn eingebrannt.

      Sieht aber Klasse aus! Schöne schlanke Klinge.
      Wo liegt der Schwerpunkt?
      Viele Grüße!

      Johann


      Es ist nie zu spät für eine glückliche Kindheit !
    • Danke ;)

      Schwerpunkt ist bei 11cm. Es muss einem klar sein, dass, anders als viele Leute immer meinen, der Schwerpunkt recht unwichtig ist. Er gibt eine grobe Orientierung, wie sich ein Schwert IN RUHE, also statisch verhält, sagt aber kaum etwas über das eigentliche Handling aus. Schließlich sind Schwerter für die Bewegung gemacht. Wenn ich ein Schwert baue, mache ich mir zum Schwerpunkt auch überhaupt keine Gedanken, vielmehr ist er das Resultat davon, wie ich Schwingungsknoten und Drehpunkte lege (das wichtige Zeug ;) ). Der Schwerpunkt passiert einfach und ich gebe ihn nur an, weil die Leute das wollen.
      Mitglied bei den Schwabenfedern Ulm

      Schwertschmied
      http://www.lukasmaestlegoer.com
    • Wyrd schrieb:

      Es muss einem klar sein, dass, anders als viele Leute immer meinen, der Schwerpunkt recht unwichtig ist

      Da halte ich dagegen - aber das wäre ne Diskussion, die sicher nicht in diesen Thread passt.
      Vielleicht sieht das bei nem 2Händer anders aus - da habe ich ehrlich keine Ahnung, aber bei nem 1Händer.....
      Viele Grüße!

      Johann


      Es ist nie zu spät für eine glückliche Kindheit !
    • Ich finde, ein so wichtiges Thema kann hier ruhig diskutiert werden... wenn ein Moderator das anders sieht, kann er das ja sagen :)
      Auch bei Einhändern gilt, dass der Schwerpunkt ein zu vernachlässigender Faktor ist, zumindest verglichen mit den genannten Schwingungsknoten, etc. Das liegt ganz einfach daran, dass zwei Schwerter mit einem gleichen Schwerpunkt und Gewicht sich trotzdem SEHR im Handling unterscheiden können... der Schwerpunkt bietet einen gewissen Anhaltspunkt, mehr aber auch nicht und es besteht die Gefahr, dass man sich auf ihn versteift und die tatsächlich wichtigen Dinge aus den Augen verliert. Deswegen ignoriere ich den Schwerpunkt normalerweise.


      Ich empfehle als Lektüre die folgenden Links, Peter Johnsson und andere Schwertschmiede wie Angus Trim und Craig Johnson erklären das hier sehr gut:
      myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=3154&highlight=


      myarmoury.com/talk/viewtopic.p…s=0&postorder=asc&start=0


      myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=8088


      Wichtigstes Zitat rausgegriffen (zweiter Link, Peter Johnssons 2. Post):
      "I do not look at where the point of balance happens to end up. That is just an end result of the other two important factors: first the placing of the pivot points, and second in importance, the placing of the vibration nodes"
      Mitglied bei den Schwabenfedern Ulm

      Schwertschmied
      http://www.lukasmaestlegoer.com
    • Ich bin weder Schmied noch habe ich übermässige Fechterfahrung.

      Durch unsere Schwertscheiden habe ich regelmässig die verschiedensten Schwerter von verschiedenen Herstellern in der Hand.
      Das beginnt bei Paulchen Schwertern und geht über Albion bis zu Werken vom Berggeist.

      Um der Scheide eine angebrachte Schräglage beim Tragen zu geben, ist hier der Schwerpunkt wichtig (hat nichts mit dem grundlegenden Thema zu tun und dient der Erklärung/Vorgeschichte).
      Daher prüfen wir, wo der Schwerpunkt sitzt und Interessehalber führen wir die Schwerter auch mal (nicht im Kampf - sind immerhin Kundenwaffen).

      Je weiter der Schwerpunkt zur Klingenspitze rückt, um so unführiger werden die Teile. Am Ende sind es nur noch unhandliche Prügel, die weder gut in der Hand liegen und nur zum draufhauen taugen.

      Ich bin nicht gerade ein "Hänschen" und glaube etwas Kraft zu haben. Aber bei den Schwertern mit vorgelegtem Schwerpunkt brummt mir ziemlich schnell das Handgelenk.
      Und nicht mal vom Schlagen, sondern nur vom führen.


      Wenn ich dich richtig verstanden habe, hat die Führigkeit mit anderen Faktoren zu tun. Das sind doch aber Sachen, die ich als "Endverbraucher" nicht sehen oder fühlen kann.
      Den Schwerpunkt schon.
      Somit ist doch der Schwerpunkt für mich ein nicht zu vernachlässigender Faktor? Oder liege ich da falsch?

      Wenn ich mir im Auto den Sitz einstelle, dann mache ich das so, das ich bequem sitze!
      Ob mein Orthopäde dazu raten würde oder der Inschenör, der den Sitz entworfen hat liegt ausserhalb meines Wissens. ;)


      Die meisten Schwertbesitzer/nutzer müssen damit zurecht kommen und stellen die Frage des Schwerpunktes. Auch wenn andere Faktoren das bestimmen, werden die meisten nicht mal wissen um welche anderen Faktoren es sich dabei handelt (ich auch nicht).

      Ich bin Praktiker und kein Theoretiker, daher nehme ich doch das was ich "greifen" kann. Und daher ist doch diese Maßangabe für mich persönlich wichitig, auch wenn du es als nebensächlich beschreibst und anderen Punkten den Vorzug gibst.
      Viele Grüße!

      Johann


      Es ist nie zu spät für eine glückliche Kindheit !
    • Du triffst einen wichtigen Punkt. Gerade weil der Schwerpunkt so leicht zu messen ist, stürzen sich immer alle darauf und interpretieren die wildesten Dinge. Obwohl nicht ganz so leicht zu messen wie der Schwerpunkt, sind Schwingungsknoten und Drehpunkte auch nicht wirklich schwer herauszufinden. Mit ein bisschen Übung kriegt das jeder hin. Dazu gibt es genug Anleitungen im Netz, das hier gibt einen kurzen Eindruck: peterjohnsson.com/the-making-of-a-long-sword/
      Wichtig sind hier die erste und zweite Skizze, da sind Drehpunkte (Pivot points) und Schwingungsknoten (vibrational notes) eingezeichnet, wie sie bei einem guten Schwert abhängig vom Typus liegen sollten.
      In diesem Video wird anhand einer Regenyei Feder gezeigt, wie man diese Punkte findet: youtube.com/watch?v=9-kCalffnkE

      Zu sagen, je weiter der Schwerpunkt nach vorne gelegt ist, desto "unführiger" ist ein Schwert, ist problematisch. Zum einen impliziert es, "je weiter hinten, desto besser". Dies ist insofern falsch, da ein Schwert typusabhängig eine gewisse Klingenpräsenz braucht. Gerade die frühen Einhänder (Spatha, etc) weisen einen sehr weiten Schwerpunkt auf (20cm sind keine Seltenheit). Deshalb sind sie aber keineswegs schlechtere Schwerter als ein Langschwert aus dem 15. Jh mit einem Schwerpunkt 10cm vor der Parierstange. Eine Spatha mit solch einem nahen Schwerpunkt wäre für den ihr zugedachten Kampfstil schlecht brauchbar.
      Bei den Schwerter, die du als "unhandliche Prügel" bezeichnet, ist nicht der Schwerpunkt das Problem. Der Schwerpunkt ist nur Ausdruck davon, dass die wichtigen Parameter daneben liegen. DAS ist das Problem. Selbst wenn der Schwerpunkt da liegt, wo er bei einem guten Schwert des Types liegen sollte, bedeutet das nicht, dass das Schwert gut und tauglich ist. Stimmen Schwingungsknoten und Drehpunkte (auch harmonische Balance genannt) nicht, fühlt sich das Teil trotzdem miserabel an und wird seiner Rolle nicht gerecht. Andersrum ist es aber so, dass wenn die Harmonische Balance stimmt, der Schwerpunkt auch da liegt, wo er hingehört. Ganz automatisch. Gerade hier liegt die Problematik für "moderne" Schwertbenutzer. Du hast schon Recht, als Nicht-Schmied muss man die Feinheiten nicht wissen. Allerdings ist man so von dem Können der Schmiede abhängig und das lässt leider gerade bei billigeren Stücken aus der Massenproduktion sehr zu wünschen übrig. Wenn man ein Schwert online kauft und denk, "aha, der Schwerpunkt liegt bei 10cm, das klingt doch führig", kann man ganz gewaltig daneben liegen.
      Aber auch bei guten Schwertern ist es wichtig zu wissen, wie wenig Aussagekraft der Schwerpunkt hat. Beispiel: ich will ein Langschwert für Liechtenauer. Ich hab Geld und hol mir ein Albion. Sowohl der Baron als auch der Regent gefallen mir gut. Nun muss ich entscheiden, was besser geeignet wäre.
      Regent: albion-europe.com/swords/sword…half/model.aspx?model=103
      Baron: albion-europe.com/swords/sword…ahalf/model.aspx?model=89

      Der Baron ist 80g schwerer, der Schwerpunkt bei beiden exakt gleich. Insgesamt also sehr ähnlich was Gewicht und Schwerpunkt betrifft. Ist das Handling bei beiden gleich? Ganz und gar nicht!! Der Regent hat mit dem Drehpunkt an der Spitze eine wesentlich bessere Spitzenkontrolle und ist generell "führiger". Der Baron ist eine mächtigere Hiebwaffe, obwohl der Schwerpunkt gleich und das Gewicht sehr ähnlich ist. Geht man nur vom Schwerpunkt aus, bekommt man ein völlig falschen Eindruck von den Schwertern und tut sich bei der Wahl schwer, da beide sich ja gleich anfühlen müssten. Eigentlich ist die Sache aber einfach, der Regent wäre die wesentlich bessere Wahl für Liechtenauer, denn er entspricht den Anforderungen für ein Langes Schwert. Der Baron dagegen ist besser für die Anforderungen eines Schlachtfeldes aus dem 13. Jh. geeignet, wenn man also bei der Darstellung eines Ritters der damaligen Zeit dessen Waffenhandwerk lernen will, ist man damit besser beraten.

      Verstehst du nun das Problem? Wenn man sich auf den Schwerpunkt als Entscheidungskriterium über das Handling eines Schwertes versteift, entgehen einem die wesentlichen Dinge.
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      Schwertschmied
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    • Was ich noch hinzufügen sollte: Das Ganze gilt mit diversen Abstrichen auch für stumpfe Schwerter, Fechtfedern, etc! Auch die sollten harmonisch ausbalanciert sein. Allerdings ist es legitim, durch Klingengeometrie, Gewicht und Gehilz die Schwerter etwas ungefährlicher zu machen, also beispielsweise etwas weniger Klingenpräsenz zu erreichen. Hat natürlich Nachteile in der Hinsicht, dass sich manche Techniken nicht mehr so gut machen lassen, ist aber aus Sicherheitsgründen vertretbar.

      Insgesamt ist das Thema harmonische Balance sehr komplex und lässt sich nicht kurz zusammenfassen... ich hab mit meinem obigen Post gerade mal an der Oberfläche gekratzt. Es lohnt sich wirklich, die geposteten Links zu studieren... auch da gibt es übrigens noch mehr :D
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      Schwertschmied
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    • Ich finde, beide Standpunkte haben etwas wahres.
      Zum einen muss ich Johann v. H. rechtgeben, dass(aus meiner Sicht, ich kämpfe meistens auf Punkte/Treffer) je weiter hinten der Schwerpunkt des Schwertes liegt, es auch führiger wird, was mir in diesem Kampfsystem zugute kommt, allerdings ist das von Kampfsystem zu Kampfsystem unterschiedlich wichtig.
      Wenn ich z.B. in einer Vollplatte in einen Buhurt kämpfen würde, ist es eher wichtig, dass die Treffer wuchtiger ausfallen, als dass ich besonders schnell bin, deshalb nehmen die meisten dabei auch ein Falchion, beim historischen Fechten ist es genau umgekehrt.
      Diese Frage lässt sich aus meiner Sicht aufgrund den oben genannten Gründen nicht genau beantworten und da außerdem jeder eine eigene Vorstellung davon hat, was unter einem führigen Schwert zu verstehen ist. :|
      Unum restat memoria
    • Mir scheint, ich habe mich nicht klar ausgedrückt. Ein Schwert ist nicht führiger und schneller, weil der Schwerpunkt weiter hinten liegt. Gleichsam wird ein Schwert auch nicht wuchtiger, weil der Schwerpunkt weiter vorne ist. Das Handling eines Schwertes ist allein Resultat davon, wie man Schwingungsknoten und Drehpunkte legt. Der Schwerpunkt passiert einfach, er ist nichts als ein wenig aussagender Messwert, abhängig davon, wie man die entscheidenden Faktoren legt.
      Anders ausgedrückt: Ein schwerer Knauf zieht den Schwerpunkt in Richtung Griff. Klar. Er macht aber noch etwas anderes, viel wichtigeres: Er schiebt den vorderen Drehpunkt Richtung Spitze (man kann natürlich nicht irgend eine Klinge nehmen, einen schweren Knauf dran packen und erwarten, dass dann die harmonische Balance stimmt. Das Gehilz dient nur dem Fein-Tuning, in der Klinge muss der Grundstock einen Schwertes gelegt sein. Taugt die Klinge nichts, kann kein noch so meisterhaftes Ausbalancieren das retten).
      Ein Drehpunkt am Ort sorgt für gute Spitzenkontrolle. Wenn man durch die Huten geht, bleibt der Ort immer auf den Gegner ausgerichtet (bzw. das Schwert hilft dabei). Da der Drehpunkt nur an den Ort wandern kann, wenn das vordere Drittel (bzw Hälfte) ein im Verhältnis geringes Gewicht hat, bedeutet ein ortnaher vorderer Drehpunkt zwangsläufig, dass ein Grossteil der Masse des Schwertes Richtung Gehilz liegt. Was heißt das? Richtig, wir haben einen nahen Schwerpunkt und das Schwert ist "führig" (hasse diesen Begriff, ist so schwammig). Der Schwerpunkt hat damit aber nichts, bzw nicht kausal zu tun.
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      Schwertschmied
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    • Also ich habe DICH schon verstanden, nur alles Andere (Schwingungsknoten, Drehpunkte...) nicht.

      Ich hab mal etwas gegoogelt und versucht mich einzulesen. Das ist für den Laien ein sehr komplexes Thema und die Meisten hier sind "nur" Nutzer und nicht Entwickler.
      Du siehst das Schwert und seine Eigenheiten/Beschaffenheit aus den Augen eines Herstellers.

      Nochmal ein Beispiel - bitte nicht persönlich nehmen - ist nur als Beispiel gedacht!!!!!!!

      Wenn ich ein Auto kaufe, schaue ich nach Hubraum und PS - da kaufe ich aber das Auto, was für meine Bedürfniss ausreichend ist (ich brauch keine 2l Hubraum)
      Wenn du es kaufst, schaust du nach Drehmoment, Gewicht, Abrollradius der Reifen, Tankvolumen, Luftkanalwerte und was weiss ich ;) .

      Am Ende wird das Auto von uns beiden NUR gefahren. Der Eine fährt nicht schlechter oder besser als der Andere.


      Wenn du ein Schwert in die Hand nimmst, siehst du es mit anderen Augen als ich es tue. Aber trotzdem können wir Beide sagen, welches Schwert uns besser liegt und mit welchen wir persönlich besser zurecht kommen.
      Da ich mit Schwingungsknoten und Drehpunkten immer noch nichts anfangen kann, werde ich weiterhin beim Kauf eines Schwertes auf die Angabe des Schwerpunktes achten.
      Wenn der Hersteller/Verkäufer mir dann antwortet, das der Schwerpunkt unerheblich ist und mir Fachbegriffe und Daten um die Ohren haut, kauf ich das Schwert woanders.

      Versteh mich nicht falsch! Du hast mit deinen Aussagen Recht und werde dir auf keinen Fall wiedersprechen aber ich bin Praktiker. Ich habe das Prinzip des Drehpunktes verstanden. Und ich habe auch verstanden, das dieser Drehpunkt einen nicht unwesentlichen Teil Einfluss auf das Verhalten des Schwertes hat.

      Fck - ich hätte nie gedacht, das ich mich irgendwann mal mit Knoten und Punkten eines Schwertes beschäftige. Ich dachte mit dem Alter wird man lernresitenter - aber teilweise gehts noch :D :D :D :D :D !
      Viele Grüße!

      Johann


      Es ist nie zu spät für eine glückliche Kindheit !
    • So geht es mir auch.

      Ich finde die Ideen mit "Schwingungspunkten" und Drehpunkten interessant, aber ich habe keine Ahnung, wonach ich bei einem Schwert jetzt schauen, bzw. worauf ich achten muss.

      Aber ich habe verstanden, dass es - neben dem intuitiven "liegt gut in der Hand und passt zu dem Stil, den ich gerade kämpfe" auch theoretischere oder herstellungspraktische Ansätze gibt, von denen ich wenig Ahnung habe.

      Schwingungspunkte kann ich mir durchaus vorstellen. Eine Klinge ist ja ein federndes Werkzeug. Aber ich werde dann doch das Schwert, dass ich irgendwann kaufen will, vor allem in die Hand nehmen und ausprobieren. :D

      Dennoch danke an Wyrd für die Erklärung
      Ich bin keine Signatur ... ich mache hier nur sauber. :whistling:
    • Die mit ABSTAND beste Methode, sich ein Schwert herauszusuchen ist, wie ihr gesagt habt, in die Hand nehmen. Ich geb euch völlig Recht, das ganze Zeug zu Drehpunkten, etc muss man nicht wissen, um zu entscheiden "das Schwert mag ich, das hier nicht".
      Worum es mir geht, ist diejenigen, die ein Schwert kaufen, ohne es vorher in der Hand zu halten (online), dafür zu sensibilisieren, dass das Ganze weit über die Lage des Schwerpunktes hinausgeht und man leicht in die Irre geführt werden kann, wenn einem das nicht bewusst ist. Außerdem finde ich es einfach unglaublich faszinierend, was für komplexe, hoch spezialisierte Gerätschaften unsere Vorfahren mit verhältnismäßig einfachen Mitteln erschaffen haben. Viel zu selten wird das anerkannt und für die meisten Menschen, auch für an der Materie interessierte, ist das europäische Schwert noch immer ein recht primitives Tötungsgerät. Dabei ist es weit mehr... und je mehr Leute darüber Bescheid wissen, desto besser.
      Ich glaube nicht, dass ihr das europäische Schwert für primitiv gehalten habt, aber vielleicht liest ja jemand diesen Thread, der noch nicht die Gelegenheit hatte, qualitative Schwerter in die Hand zu nehmen und nur irgendwelche Schaukampfprügel kennt.
      Mitglied bei den Schwabenfedern Ulm

      Schwertschmied
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    • Ich hatte da kürzlich eine diesbezüglich nette Erfahrung:

      In der Waffenkammer, die ich hin und wieder auf Märkten einrichte und in der ich den Erklärbär gebe (ein full-time job...) habe ich absichtlich "gute" und "schlechte" Schwerter. Kein SpäMi allerdings, sondern die Phase FrühMi bis HoMi.
      Um die Tauglichkeit eines Schwertes zu demonstrieren, gebe ich den Leuten verschiedene Schwerter in die Hand und lasse sie diese (Touris, Laien, meist noch nie so was in der Hand gehabt) "führen".
      Ich beginne für gewöhnlich damit, dass ich ihnen ein richtig, richtig schlechtes Schwert gebe. Das ist in der Regel so ein Dekokram, wie man ihn in Rothenburg in jedem zweiten Laden bekommt. So was in der Art von Excalibur oder Boromirs Schwert....
      Als Vergleich dazu dann einen (für mich) ausgewogenen, führigen Anderthalbhänder oder Langschwert. Das haptische Erkennen folgt in aller Regel sofort, ganz ohne Fachbegriffe und Schmiedekunde.
      Worauf ich aber hinaus will, ist der interessante Fall, dass ich bei dem richtig richtig schlechten Schwert kürzlich auch mal nach dem Schwerpunkt gesucht habe, um die schlechte Führigkeit zu erklären.
      Das Ding ist tatsächlich die volle Eisenbahnschiene, ein Knüppel in Schwertform. Damit will und kann man nicht kämpfen.
      Und siehe da - der Schwerpunkt war perfekt... 8|
    • Panzerreiter, genau das meine ich...

      Zitat von Mondspeer:
      "... aber ich habe keine Ahnung, wonach ich bei einem Schwert jetzt schauen, bzw. worauf ich achten muss. "


      Darauf möchte ich noch kurz näher eingehen. Worauf man achten muss, ist natürlich die korrekte Lage der Schwingungsknoten und Drehpunkte. Ach was :D Wie man diese rausfindet, ist in dem oben verlinkten Video demonstriert. Kurz zusammengefasst:

      - vorderer Drehpunkt (Forward pivot point): Schwert nach unten hängen lassen, locker mit Zeigefinger und Daumen direkt unterhalb der Parierstange greifen. Dann hin- und her schwenken, dabei versuchen, neben der horizontalen Bewegung so wenig wie möglich zu kippen, etc. Während man das tut, schaut man sich das vordere Drittel der Klinge an. Da gibt es einen Punkt, der sich nicht bewegt. Das ist der vordere Drehpunkt. Dessen ideale Lage ist abhängig vom Schwerttyp, bei einem Langschwert (Feder, etc) sollte er nahe an der Spitze liegen (in dem Fall bleibt die Spitze (mehr oder weniger) ruhig auf der Stelle stehen, wenn ihr das Schwert unter der Parierstange bewegt).

      - hinterer Drehpunkt (aft pivot point): gleiches Prozedere, nur greift man hier direkt unterhalb des Knaufes. Der dazugehörige hintere Drehpunkt ist beim Langschwert meist etwa in der Mitte der Klinge.

      - vorderer Schwingungsknoten (Center of percussion/ front vibrational node): Schwert wieder mit Hand unterhalb der Parierstange greifen (so, wie eben bei der Benutzung), Schneide nach vorne ausgerichtet und dann mit der flachen Hand seitlich gegen den Knauf schlagen. Die Klinge wird vibrieren und irgendwo im vorderen Drittel gibt es wieder einen Punkt, der still bleibt (können auch ein paar cm sein).

      - hinterer Schwingungsknoten (secondary/ hilt node): Gleiche Prozedur, diesmal aber auf den schwingungsarmen Punk im Griff achten. Sollte unter der Hand liegen, also lose, nur mit 2 Fingern greifen (die isst der am schwersten feststellbare Faktor).

      Die Lokation der jeweiligen Punkte und Knoten ist hier exemplarisch für 4 Schwertypen an guten historischen Originalen dargestellt: peterjohnsson.com/the-making-of-a-long-sword/

      Nun, wozu das Ganze, was ist der Sinn davon, die Punkte und Knoten so zu positionieren, wie sie sein sollten? Der Reihe nach:
      - Drehpunkte: Beim Langschwert sorgt der vordere Drehpunkt dafür, dass die Spitze bei Bewegungen am Gehilz mit der vorderen Hand auf der Gegner ausgerichtet bleibt. Beim früheren Einhänder liegt er ja etwas weiter in der Klinge, die direkte Spitzenkontrolle ist also nicht so gut. Das hat einen Grund, den ich aber nur kurz anreißen kann. Mann muss Erfahrung mit Schwert und Schild/Buckler haben, um das zu verstehen und ich müsste sehr weit ausholen, um es zu erklären. Kurz gesagt, der andere Fechtstil mit Schwert und Schild profitiert von einem Schwert, dass sich in kreisförmigen Bewegungen leicht führen lässt. Interessanter Weise haben auch Rapiere, bei denen man ja eine exzellente Spitzenkontrolle erwarten würde, den vorderen Drehpunkt ebenfalls weiter hinten. Das liegt daran, dass im Rapierfechten gegnerische Klingen oft weggedreht/-gelenkt werden und je sparsamer die notwendige Bewegung, desto besser. Liegt der Drehpunkt jetzt an der Stelle, an der Klingenkontakt normalerweise zustande kommt, hat die Klinge eine Tendenz, sich um genau diesen Punkt zu drehen. Ideal, wenn man nach dem Ablenken die Spitze mühelos wieder direkt auf den Gegner richten will. Natürlich profitieren auch andere einhändige Schwerter hiervon, nur hat man bei Nutzung mit Schild ganz andere Möglichkeiten.
      Der hintere Drehpunkt hat einen ähnlichen Effekt und spielt vor allem bei Langschwertern eine Rolle. Hier liegen beide Drehpunkte am weitesten auseinander. Kommt es zum Klingenkontakt (oft etwa in Klingenmitte, wo der hintere Drehpunkt liegt), versucht man, mit winden die Spitze auf den Gegner zu manövrieren. Hier leistet die hintere Hand, die am Knauf liegt, die Arbeit, das Schwert rotiert um den hinteren, mit dem Knauf/der hinteren Hand korrelierenden Drehpunkt und richtet die Spitze automatisch aus. An der Stelle sollte ich erwähnen, dass jeder Punkt am Griff einen korrelierenden Drehpunkt auf der Klinge hat. Es spielen nun diejenigen eine Rolle, die ich beeinflusse, indem ich meine Hände positioniere, nämlich eine unter der Parierstange und die andere am Knauf.

      -Schwingungsknoten: Hier geht es jetzt um Kraftübertragung. Man will bei einem Schlag mit dem Schwert Kraft auf den Gegner übertragen. Je weniger durch Vibrationen verloren geht, desto besser. Das heißt, dass bei einem Schlag, der mit dem vorderen Schwingungsknoten trifft, die optimale Kraftübertragung stattfindet. Tatsächlich hat man an der Stelle den größten Effekt auf harte Ziele. Bei weichen Zielen sieht die Sache etwas anders aus, hier erzielt man mit den letzten 10-20 cm der Klinge die größte Wirkung (es sei denn, dieser Klingenteil ist stumpf, zu schmal mit zu steilem Schneidwinkel, etc). Das liegt daran, dass die größte Geschwindigkeit bei einem Schlag an der Spitze zu finden ist und dies den Nachteil, nämlich dass durch Vibration Kraft verloren geht, mehr als ausgleicht.
      Wichtiger als der vordere Schwingungsknoten ist der hintere. Dieser sollte unter der vorderen Hand liegen. Denn: Einen stark vibrierenden Griff kann man nicht gut festhalten. Liegt aber der hintere Schwingungsknoten, also der vibrationsarme/-frei Punkt unter der Hand, spürt man auch bei starken Schlägen keine unangenehmen Vibrationen. Dies ist besonders auffällig bei harten Zielen, ich erinnere mich an ein Albion, mit dem man keine dicken Tatami-Matten oder mittelstarke Äste schneiden konnte, weil die Vibrationen einfach zu unangenehm für den Benutzer waren. Bei Tetrapacks und Plastikflaschen ist das nicht aufgefallen. Bei diesem Schwert (war ein SL Knightly), lag der Schwingungsknoten knapp vor dem Knauf und wurde wenn überhaupt vom kleinen Finger bedeckt. Beim Einhänder sollte er aber mittig, wenn nicht eher Richtung Parierstange liegen.

      Sooo, das ist jetzt sehr viel länger geworden als ich vorhatte, aber ich denke, es lohnt sich, darüber zu reden.
      Mitglied bei den Schwabenfedern Ulm

      Schwertschmied
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Wyrd ()

    • Sehr interessanter Thread, auch für den Nichtkämpfer. Vielen Dank dafür.

      Kann man den Effekt des hinteren Schwingungsknoten mit dem Handshock eines Bogens vergleichen? Dabei wird auch die Bewegungsenergie der Wurfarme in den Griff reflektiert
      Es gibt zwei Sachen die sind unendlich: Das Universum und die Dummheit der Menschen.....

      ...und bei Universum bin ich mir noch nicht sicher. (A. Einstein)

      Wer Fingerloop macht kann nicht naschen....
    • Mit Bögen bin ich nicht so bewandert, aber ich denke, es ist das gleiche Prinzip. Die Energie muss immer irgendwo hin, ob gespannter Bogen oder geschwungenes Schwert.
      Was mich interessieren würde: gibt es beim Bogen(bau) Methoden, dem Handshock entgegenzuwirken und eine möglichst optimale Kraftübertragung auf den Pfeil zu erreichen? Abgesehen davon, einen schweren Pfeil zu nehmen... Eventuell lassen sich da noch mehr Parallelen ziehen.
      Mitglied bei den Schwabenfedern Ulm

      Schwertschmied
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    • Was soll man zu dieser Diskusion noch beitragen :)

      Der Gute Wyrd hat ja sshon alles erzählt, allderings muss ich jetzt als Fechter sagen ich achte auch schon lange nicht emhr auf den Schwerpunkt, aber die Schwingungs Punkte und der Drehpunkt sind für mich EXTREM wichtig geworden.

      Mittelrweile schicke ich diese Punkte als wunschvorstellung schon mit zu den Schmieden.
      (zumal ich nur noch nach Orginalen fertigen lasse welche wir selbst Vermessen haben)

      Ich habe einige Fechtschwerter daheim mit unterscheidlichstem Schwerpunkt aber sie lassen sich alle Sauber führen und jedes ist für seinen einsatz super.
      Anders sieht es aus wenn der Drehpunkt nicht passt, da passiert dann wohl das was Panzerreiter da beschreibt "perfekter" Schwerpunkt aber führigkeit gleich NULL.

      Und das spürt auch ein Leihe

      Kurz gesgat ich seh es wie Wyrd, Schwerpunkt ist nett zu wissen, hat aber kaum noch Aussagekraft für mich, und ich bin "nur" Endverbraucher :)
    • Ich persönlich weiß bei bestimmten Schmieden, dass Verlass darauf ist, dass die Schwerter stimmig sind. Da reicht dann eine Schwerpunktangabe.

      Ich hatte aber auch schon merkwürdige Schwerter in der Hand, eines hatten einen guten Schwerpunkt haben aber im Schwung unglaublich nach vorne gerissen. Die Schwingungsknoten waren okay. Ich weiß es nicht wirklich zu beschreiben, wenn ich es müsste würde ich sagen das Zentrum der Rotationskräfte, das normalerweise im Schwerpunkt bleibt ist bei dem Schwert im Schwung um die halbe Schwertlänge nach vorne gewandert, was begrifflich nicht 100% stimmt aber ich denke jeder versteht was ich meine.

      Ich denke letztlich ist der Schwerpunkt beim Kauf ein guter erster Indikator für die Charakteristik des Schwertes. Welchen Schwerpunkt man brauch hängt vom Schwerttyp ab, von der eigenen Konstitution und was man mit dem Schwert vor hat. Wenn der Schwerpunkt dann passt muss man das Schwert einfach mal laufen lassen dann merkt man schon ob's passt oder nicht. Das kann man jetzt alles verwissenschaftlichen und versuchen physikalisch zu umschreiben, letztlich läuft es jedoch auf die Erprobung hinaus. Dennoch ists kein Fehler darüber zu reden.

      Klar müssen auch andere Faktoren stimmen, z.b. ein gutes Biegeverhalten bei Sportschwertern (ich hab mal eine Feder gesehen, das sich vorne aufgerollt hat wie ein Bassschlüssel)
      wer fechten will der sall haben eyn hertz alsz eyn lewe vnd sall al so schar seen alsz eyn valck vnd sall also behende syn alsz eyn vogel. Hs. Best. 7020 W.150

      vulgus amicitias utilitate probat. Ovid

      Gelobet sei der Herr, mein Hort, der meine Hände lehrt streiten und meine Fäuste kriegen. Psalm 144.1
    • Wenn man auf die Fähigkeit eines Schmiedes vertraut, bringt es nichts, dem eine Schwerpunktangabe zu geben. Im Gegenteil, das könnte zu einem Dilemma führen.

      Beispiel: Ein Kunde will ein Schwert, ca 1200. Wenn ich dann noch weiß, welche Abmessungen, welches "Design" (immer im historischen Rahmen) und was er damit machen will, ist das völlig ausreichend. Gibt er mir eine Schwerpunktangabe, hilft mir das kein bisschen weiter. Wenn ich dann nämlich die Klinge und Parierstange fertig habe und dabei bin, über das Knaufgewicht die Schwingungsknoten und Drehpunkte festzulegen, kommt möglicherweise ein anderer Schwerpunkt raus, als der Kunde angegeben hat. Was mach ich jetzt? Ändere ich das Knaufgewicht, bis der Schwerpunkt da sitzt, wo er laut Kunde liegen soll? Dabei mache ich das Schwert schlechter, denn die harmonische Balance ist nicht mehr ideal. Ignoriere ich den Kundenwunsch und mache ein harmonisch ausbalanciertes, gutes Schwert und hoffe, der Kunde beschwert sich nicht?
      Natürlich kann es auch vorkommen, dass am Ende gerade der Schwerpunkt rauskommt, den der Kunde gewünscht hat. Schön. Ändert aber nichts daran, dass der Schwerpunkt keine Aussagekraft hat.

      Mit anderen Worten: Ich (und die meisten anderen Schmiede, die ich kenne), ziehen es vor, bei so etwas freie Hand zu haben. Und dabei kommt auch was besseres raus. Ist ja klar, der Schmied versteht sein Handwerk am besten. Oder sollte. Wenn man als Kunde mehr weiß als der Hersteller, sollte man schleunigst eine bessere Adresse suchen.
      Mitglied bei den Schwabenfedern Ulm

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