Zauber an der Tür

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Janne Varulfson schrieb:

      Und wenn man sich mal die Christenfeste anguckt, so haben sie alle ihren Ursprung in einer anderen Religion,
      Das, lieber Patrick, ist leider falsch. Die Christlichen Feste haben ihren URSPRUNG ausnahmslos im Christentum. Weihnachten ist und bleibt das Fest zu Christi Geburt, Punkt. Aber die Art und Weise, wie die Feste begangen werden, wurde häufig aus anderen Religionen entlehnt, das stimmt. Also beispielsweise die Lichtmetaphorik, die sich in das Weihnachtsfest hineingemengt hat oder der Osterhase als Frühlingssymbol.

      Janne Varulfson schrieb:

      nach dem Motto "Schaut her, ihr könnt denselben Kram wie bisher feiern, nur heisst es jetzt anders und ist christlich".
      Naja, so einfach war's wohl doch nicht - weder für die Missionare :rolleyes: noch für die Missionierten... :S

      Aber zurück zum Thema: Was ich mich frage ist, inwieweit den Leuten, die derlei "Zauber" ausübten, bewusst war, dass das eigentlich heidnische Bräuche waren., oder hat man das im Volksglauben irgendwie mit einander verschwurbelt und das passte dann schon?
      wohlhabende freie Karolingerin, 800-850 n.Chr.
      www.karolingisch-fraenkisch.de
    • Xorron schrieb:



      @ Morgan
      weißt Du oder könntest Du herausfinden, was das für Kräuter sind, die in die Sträuße gebunden werden?
      Für mich als ehemaligen Gärtner wäre das mal interessant zu erfahren.




      Sobald ich wieder zuhause bin, such ich's dir raus. Grundsätzlich weden aber zum Spätsommer (Mitte August) blühende Kräuter genommen; oft haben sie auch einen mythologischen Bezug zu Maria und anderen Heiligen. Als Mitte gern eine Königskerze und Rosen, dann weitere Kräuter wie Schafgarbe, Rosmarin,Mariendistel, Wermut und Beifuß, Alant, Kamille, Johaniskraut, Rainfarn, Getreidesorten... Je nach Region nimmt man sieben, neun, 12, 14, 72 oder 99 Kräuter. Die Zahlensymbolik kenne ich nicht genau. Sieben steht wohl für die Schöpfungstage, 14 für die vierzehn Nothelfer, 99 für die Ewigkeit und so fort.
      Ich mache niemals den gleichen Fehler zweimal.
      Schließlich gibt es noch so viele zur Auswahl!
    • Noch 'ne Antwort zum Weihnachtsbaum:

      Die Historiker sind sich allerdings sicher, dass die Volkzählung (die zur Geburt von Jesus in Bethlehem führte) im Hochsommer stattgefunden haben muss.

      Das Datum unseres Weihnachtsfestes ist also genau so wie der Lichterbaum und auch die Eier des Osterhasen völlig "vorchristlich".
      Ich bin keine Signatur ... ich mache hier nur sauber. :whistling:
    • Pip schrieb:

      Das, lieber Patrick, ist leider falsch. Die Christlichen Feste haben ihren URSPRUNG ausnahmslos im Christentum. Weihnachten ist und bleibt das Fest zu Christi Geburt, Punkt.

      Da möchte ich dann doch widersprechen. Die meisten regelmässigen religösen Feste entspringen natürlichen Ereignissen. Weihnachten liegt zur Wintersonnenwende, im christlichen Ursprung wird der zeitgleich stattfindende Wechsel von Sternbildern stärker hervorgehoben. Es sind fast immer die natürlichen Vorgänge, die das Leben der Menschen beeinflussen, und deshalb in die religösen Praktiken aufgenommen werden. Über die Jahrtausende vermischt sich halt das meiste zur jeweiligen aktuellen Geisteshaltung mit dem entsprechenden Ritus.

      Als Ausnahme kann man wohl am ehesten Ostern sehen. Das ist - zumindest in meiner Aussensicht auf das Christentum - das "christlichste" der Feste und leitmotivisch für diese Religion. Da kann man wohl sagen, dass es erst das Fest zu Kreuzigung und Auferstehung war und dann erst die Einflüsse anderer Religionen mit hineingenommen wurden.

      Um zum eigentlichen Thema zurückzuschwenken: Wenn Techniken bekannt sind, die man als wirkungsvoll erachtet, dann benutzt man die meistens auch. Wenn es kultische Techniken sind, dann gibt es zwei Möglichkeiten: Man integriert sie in die eigene Religion oder nutzt sie trotz der eigenen Religion. Das Christentum hat sich da anscheinend längere Zeit nicht entscheiden mögen und ist immer wieder unterschiedliche Wege gegangen; eigentlich hat erst die protestantische Reformbewegung den ganzen "alten Kram" aus den Kirchen rausgebracht. Deshalb kommt es vielen seltsam vor, wenn "heidnischer Kram" in christlichem Bezug auftaucht.

      In mittelalterlichen - also vorlutherischen - Kirchengebäuden ist so was aber total normal, auch spätere katholische Gebäude zeigen noch entsprechende Symbole und Figuren. Sehr interessant in der Hinsicht ist der Naumburger Dom. Ich war vor einigen Jahren dort (leider ohne Kamera). Da sind Drudenfüsse und sonstige Zeichen ins Kirchengestuhl kunstvoll eingeschnitzt, an den steineren Treppengeländern klettern steinerne kleine "Teufelchen" rum. Und so weiter. Sieht nicht so aus wie die Erwartungshaltung an einen christlichen Dom das vorgeben würde.
    • Mein erster Gedanke zum Drudenfuss an der Türschwelle war ja Faust. Ich war nur erst mal von Weihnachten und so ein wenig abgelenkt.

      Goethe, selbst Universalgelehrter (manche meinen, der letzte Mensch, der das Wissen seiner Zeit vollinhaltlich erfassen konnte) fand in Doktor Faustus sein mittelalterliches Alter Ego und nahm ihn als Kernfigur, um die Grenzen eben jenes Wissens aufzuzeigen, dass zwar alles umfasst, wobei dieses "Alles" jedoch die Menschlichkeit nicht begreiflich machen kann. Na, jedenfalls gehört zu Faust Bemühungen auch die Zauberei, so wie sie vom Mittelalter (die historische Figur Faust wurde zum Ende des Mittelalters geboren und wirkte in die Neuzeit hinein) überliefert war. Goethe nahm nun diese Überlieferungen und transferierte sie in seinen Faust.

      Die Geschichte mit des Pudels Kern kennen wir ja. Der als Pudel erscheinende Mephisto wird durch den Drudenstern an der Tür gefangen gehalten. Kann man hier nachlesen: wikis.zum.de/zum/Drudenfu%C3%9F

      Das waren meine ersten Gedanken dazu. Ist also mehr als "Volksglauben". Das ist tief verwurzelt und verankert und fand Eingang in das Gelehrtenwissen und die Literatur mehrerer Jahrhunderte.
    • Pip schrieb:

      Zitat von Pip
      Aber zurück zum Thema: Was ich mich frage ist, inwieweit den Leuten, die derlei "Zauber" ausübten, bewusst war, dass das eigentlich heidnische Bräuche waren., oder hat man das im Volksglauben irgendwie mit einander verschwurbelt und das passte dann schon?
      @ Pip - ich denke, anfangs, nachdem alle mehr oder weniger freiwillig Christen geworden waren, sind viele auf Nummer sicher
      gegangen und haben insgeheim den alten Gauben mit ins Boot geholt; Später dann, (fast jedermann war ja des lesens
      und schreibens unkundig und die ´wahren Werte´ wurden nur durch Erzählungen weitergereicht) floss der alte Glauben dann in
      das Brauchtum und den Volksglauben so unmerklich über, das die Kirche dies mehr oder weniger tolerierte.

      Das war früher halt so - die Religion und der Glaube ( Heiden waren immer die Andersgläubigen und Aberglauben war immer
      der andere, eventuell übriggebliebene Glauben) waren ein Bestandteil des Lebens und so fest mit ihm verwoben, wie man
      es sich heute nicht mehr vorstellen kann.

      Bin gespannt, wie sich das Thema weiter entwickelt... .


      Grüsse vom Niederrhein
    • Xorron schrieb:

      ich denke, anfangs, nachdem alle mehr oder weniger freiwillig Christen geworden waren, sind viele auf Nummer sicher
      gegangen und haben insgeheim den alten Gauben mit ins Boot geholt;

      Das denke ich nicht. Zunächst mal gab es Arianer und Trinitarier, erst ab dem 6. Jhdt lagen die mit der Dreifaltigkeit vorne. Wie's dann halbwegs einheitlich ausgesehen hat, hat man entdeckt, dass die Organisationsstruktur "Kirche" super für die Politik ist und hat sich drum gestritten, wer Papst ist. Parallel dazu werden in den unterschiedlichsten Orden die unterschiedlichsten Lebens- und Glaubensmodelle praktiziert. Ab dem 14. Jhdt bringen die Hussiten Wirbel rein, ab dem 15. Jhdt. spalten die lutheranischen Reformer die Kirchenstruktur. Rein abgesehn mal davon, dass es ja auch noch orthodoxe Christen gibt, auch da gibt es mehrere davon... Also so einheitlich ist "Christ" und "Kirche" auch wieder nicht. Auch das Christentum ist eine sich verändernde Religion - Religionen die sich nicht mit den Menschen mitentwickeln sterben aus.

      Neue Religionen werden in die Kultur, von der sie übernommen werden, integriert. Das heisst, bereits vorhandene Kulturmerkmale werden ebenso gelebt wie die neuen Kulturmerkmale der neuen Religion. Selbstverständlich werden neue Götter ebenso verehrt wie die alten. Da gibt es halt ein "hat man immer schon so gemacht". Deshalb werden Heiligenbildchen oder Reliquien gesammelt.

      Nirgends in der Bibel steht "Siehe, es begab sich, dass sie sammelten die Fingerknöchelchen des Predigers und sie in ein Döschen taten, um dieses bei heiligen Prozessionen durch das Dorf zu tragen." oder "Verehre den toten Priester. Sprich in Heilig. Rufe ihn in Gebeten an. Alsdann wird er als Heiliger über dich wachen."

      Das sind kulturelle Angewohnheiten, die nach der Christianisierung beibehalten wurden. Genauso wie die nordamerikanischen christlichen Gemeinden, in denen ausgelassen gesungen und getanzt wird, als wäre das Gotteshaus ein Partyzelt.

      Religion ist halt nur ein kultureller Bestandteil. Kultur ist das, was zwischen Menschen geschieht, wenn sie miteinander Umgang haben. Das verändert jeden, deshalb verändern sich Kultur und somit Religionen ebenfalls ständig. Ein paar Dinge bleiben für immer (wie etwa die Orientierung an grundlegenden natürlichen Vorgängen) einige Dinge ändern sich sehr langsam - wie eben auch alltägliche oder selbstverständliche Dinge, die "man eben so macht" oder "schon "immer so gemacht hat". Da gehören auch Symbole auf Häusern dazu, wie etwa Pferdeköpfe auf den Häusern einiger Germanenstämme. Die Pferdeköpfe waren erst nach aussen zeigend, als den Kirchen dass zu offensichtlich war, wurden sie nach innen gebaut, bevor sie schliesslich von den Dächern verschwanden und später als Raiffeisen-Zeichen wieder auftauchten.

      Xorron schrieb:

      fast jedermann war ja des lesens

      und schreibens unkundig
      Da bin ich anderer Ansicht. Die wenigsten konnten LATEIN lesen und schreiben. Wozu auch? Das war nur für den Zauberer wichtig, der die Rituale im Tempel leitete und sich um den übergeordnenen göttlichen Kram kümmerte. Benannte man irgendwann in Pfaffe und Kirche um, gemeint ist aber das gleiche. Der Pfarrer konnte aber keine Pferdeköpfe auf Hausdächer schnitzen und keine Drudenfüsse in Türrahmen meisseln. Solchen Alltagskram machte man nach wie vor selber. Auch die Kräuterbüschel hat man nach wie vor aufs Feld gestellt - die hat man halt vorher bei der Kirche vorbeigetragen, bei so wichtigen Sachen wie Erntesegen kann der Pfarrer ruhig mitarbeiten, geht ja alle was an. Macht man übrigens immer noch so. Hat man ja immer schon so gemacht.

      Solche Symbole konnte jeder lesen. Das waren für den Alltag ja auch die wichtigeren, die hat man dauernd gebraucht. Deshalb sind solche Zeichen auch in Kirchengebäuden zu finden, aber auch ebenso in profanen Gebäuden.
    • @ AndiP

      lies doch nochmal die Frage von Pip etwas genauer - Du bist mit Deiner Antwort haarscharf am Thema vorbeigerauscht -
      haarscharf wohl, aber trotzdem vorbei... :(

      Xorron schrieb:

      Aber zurück zum Thema: Was ich mich frage ist, inwieweit den Leuten, die derlei "Zauber" ausübten, bewusst war, dass das eigentlich heidnische Bräuche waren., oder hat man das im Volksglauben irgendwie mit einander verschwurbelt und das passte dann schon?
      Was die Bildung im Volke angeht, die Schulpflicht gibt es noch nicht so lange...

      Guckst Du: In meiner Familie wird Ahnenkunde betrieben ( wir sind mittelweile im 15ten jahrhundert) - je weiter man zurückgeht,
      desto öfter taucht in den Kirchenbüchern bei
      Geburteintragungen (bei Eltern oder Paten) und Hochzeiten (Eheleute und Trauzeugen) aber auch bei Todesfällen der Vermerk
      der Geistlichen: ´des Schreiben´s unkundig ´auf.
      Und selbst die hohe Geistlichkeit schrieb so, wie sie es für richtig hielt - was keinesfalls immer richtig war ;) - Sie zeichneten auf,
      wie Sie´s gehört hatten... .
      Du willst mir doch hoffentlich nicht weismachen, dass jedermann, zum Beispiel im Hochmittelalter (Landmann, Köhler, Holzfäller,
      Gesinde, Tagelöhner und wie Sie alle hießen - und das ist nur die einfache Bevölkerung) lesen und schreiben konnte? Das heißt ja nicht,
      das Sie dumm waren -
      der Bildungsstand war halt nur ein anderer.
      Miteinander kommuniziert hat man trotzdem - man hat miteinander gesprochen und zugehört.
      Und auch dies war eine Möglichkeit, Bräuche und Glaubensfragmente zu überliefern - womit wir wieder beim Thema wären.


      Grüsse von Niederrhein
    • Xorron schrieb:

      @ AndiP

      lies doch nochmal die Frage von Pip etwas genauer - Du bist mit Deiner Antwort haarscharf am Thema vorbeigerauscht -
      haarscharf wohl, aber trotzdem vorbei... :(

      Zitat von »Xorron«
      Aber zurück zum Thema: Was ich mich frage ist, inwieweit den Leuten, die derlei "Zauber" ausübten, bewusst war, dass das eigentlich heidnische Bräuche waren., oder hat man das im Volksglauben irgendwie mit einander verschwurbelt und das passte dann schon?
      "Irgendwie mit einander verschwurbelt und das passte dann schon" trifft es eh ganz gut.

      Ich versuche noch mal eine Näherung: Bei uns kommt der Osterhase und versteckt Eier, zu Nikolaus bringt der Nikolaus Schokolade, zu Weihnachten bringt der Weihnachtsmann Geschenke. Das weiss jeder, dass das so ist. Das ist Universalwissen.

      Jetzt gibt es Modifikationen: Bei Oma kam noch das Christkindl, bei uns kommt der Weihnachtsmann (ich mag keine Kinderarbeit...). Zu Ostern gibt es steirisches Osteressen, zu Weihnachten polnischnes Weihnachtsessen. Das erste ist jetzt eine inhaltliche Anpassung, die veränderten Glaubensinhalten folgt (Weihnachtsmann statt Christkind); das zweite ist eine formale Anpassung, damit Traditionen auch bei Familienzusammenlegungen erhalten bleiben können.

      Jetzt sind Weihnachtsbaum und Osterhase ursprünglich heidnische Symbole, wir haben sie aber aus dem christlichen Gebrauch übernommen. Wir feiern jetzt aber gar keine christlichen Feste, wir feiern Familienfeste. Gleichgültig, welche Inhalte diese Feste ursprünglich hatten, wie sie durch Glaubenswechsel verändert wurden, bei uns sind sie als Famlienfeste angekommen. Die Symbole Baum/Hase versteht jeder, gleichgültig ob er ein heidnisches Fruchtbarkeitsfest, ein christliches Fest oder ein Familienfest feiert. Die Symbole Baum/Hase und das Fest im Jahresrythmus sind die Konstanten.

      Es gibt also Kulturelle Konstanten, die immer weiter gegeben werden und die sich über Jahrtausende erhalten. Diese Konstanten bleiben auch bei Glaubenswechseln und Kulturänderungen erhalten, sie sind der eigentliche Inhalt hinter der jeweiligen Form. Deshalb werden bestimmte Dinge immer verstanden oder zumindest praktiziert. Pentagramm, Kreuz, Hase, Weihnachtsmann kennt jeder.
    • Das sehe ich auch so, zumal bestimmte Vortellungen universell zu seien scheinen und in unterschiedlicher Form, aber ganz ähnlichem Inhalt überall auf der Welt auftreten. Ob der katholische Priester die Felder mit Weihwasser besprenkelt, der mittelamerikanische oder bronzezeitliche Priester Tier- oder Menschenblut verwendet, bleibt sich dem Inhalt nach gleich: Die Fruchtbarkeit des Feldes soll gefördert weden (wobei Bauer Klausen heutzutage Dünger streut, der war früher auch aus Asche, toten Fischen oder Blutmehl ;) ).
      Gibt es überhaupt wichtige Handlungen, die nicht zugleich von Kulthandlungen begleitet werden oder Kulthandlungen sind? Wer die Bibel genau liest, wird etliche Kulthandlungen in ihr finden - oder auch ihre Abschaffung, wie zB als Abraham seinen Sohn Isaak opfern soll. Ganz selbsterständlich führt er den Kleinen zum Altar. Das Menschenopfer scheint den vormosaischen Stämmen des nahen Ostens geläuig gewesen zu sein. Doch Jahwe wählt statt des Menschen einen Widder als Opfertier. Das letzte Menschenopfer ist Jesus selber, wird er doch als "Lamm Gottes" bezeichnet, der die Sünden der Menschen auf sich genommen und damit für sie gebüßt hat ganz wie der alttestamentarische "Sündenbock". Und nicht zu Unrecht wurde in nichtchristichen Gemeinschaften Hostie und Abendmahlswein als Reminiszenz an den rituellen Kannibaismus verstanden; Nehmt, dies ist mein Leib.
      Auch hier also Umdeutungen und Umformungen ritueller Handlungen aus grauer Vorzeit in eine "modernere" Form.
      Das Christentum selbst ist nun recht arm an Riten und Festen - kein Wunder, war Jesus doch weniger an der Stiftung einer neuen Religion als viel mehr an der Reformation des Judentums gelegen, das seinerseits an Ge- und Verboten zu erstarren und ersticken drohte.
      Die Übernahme heidnischer Gebräuche und ihre christliche Umdeutung entspricht also eigentlich nur dem Bedürfnis der Menschen nach "Magie" im Alltag und füllte das "Machtvakuum", das durch das Fehlen spezifisch christlicher Bräuche und die Weigerung, jüdische Bräuche zu übernehmen, entstanden war.
      Ich mache niemals den gleichen Fehler zweimal.
      Schließlich gibt es noch so viele zur Auswahl!
    • Da war noch ne Frage offen..
      insgesamt waren es drei Dinge - ich erinner mich leider nur an zwei: eine Münze und ein Ei.
      Es wurde meinen Verwandten so
      erklärt, das die Münze Reichtum und das Ei Fruchtbarkeit symbolisieren sollten.
      Ich komm nicht drauf, was das dritte war.

      .. kleine Tierknochen ? Eine Hasenpfote vielleicht ?
      .. als Anhänger des Gottes Loki bitte ich um Nachsicht ;)
    • Xorron schrieb:

      von welchem Viech die Knochen waren, konnte man mir leider nicht sagen - wie kommst Du ausgerechnet auf ne Hasenpfote?

      Hase und Katze sind eher schwer zu unterscheiden, sobald der Kopf ab ist. Deshalb ist es in Italien Vorschrift, dass im Lebensmittelhandel nur Hasen mit Kopf angeboten werden dürfen. Das heisst für alle, die Braten, Knochen oder Fell haben, nicht mit Sicherheit wissen können, ob sie da Hase oder Katze haben.

      Neuzeitliche Archäologische Untersuchen aus Großbritannien lassen aber vermuten, dass Katze eher für Zauberei verwendet wurde als Hase. Dort wurden Gruben mit in Fell verschnürtem Zauberkram gefunden - diese Gruben wurden ab dem 17. Jhdt bis in die 1970er nahezu durchgehend datiert. Der dazugehörige Ritus ist unbekannt.
    • bei uns hängt über der tür eine knoblauchzehe mit grünen stecknadeln durchbohrt an grünem faden. als ich meinen vater fragte, was das ist, sagte er dass das irgendein zauber sei , die beteutung habe er aber vergessen. Grün bedeutet aber immer Geld, und ich glaube Knoblauch hält das böse fern.
      Non vitae sed scolae discimus.

      Ich bin der Wahrscheinlich letzte aus Prinzip freiwillig Handyfreie Jugendliche Deutschlands. 8)

      Comfortzone? Was ist das? Eine italienische Vorspeise? ( Max Green, 2016)
    • Leider auch oft üblich gewesen : Katze unter der Tür ... oftmals auch lebendig eingemauert oder vergraben. Bei der Sonderausstellung auf der Plassenburg Hexen - Werwölfe - Untote gab es 2 davon zu sehen ( aus " Ausgrabungen " ).
      Die Ausstellung war bzw. ist sehr sehenswert ; anbei ein Link ( Quelle Internet ; ortansässiges Kulmbach TV ) zum Filmbericht der Ausstellung, auch " schöner " Folterinstrumente , usw ...
      kulmbach.tv/web-245/video/hexe…er_plassenburg__1841.html
      Besitz stirbt,

      Sippen sterben,

      Du selbst stirbst wie sie !

      Eines nur weiß ich, das ewig lebt

      - Der Toten Tatenruhm - !