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P&P Rollenspielprojekt, frage zum Heereswesen

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    • P&P Rollenspielprojekt, frage zum Heereswesen

      Ich plane derzeit ein Pen & Paper Rollenspielprojekt in dem es um das Machtgefüge des Adels im Mittelalter gehen soll.
      Obwohl ich mich dazu entschieden habe das Projekt vor einem fiktionalen und nicht einem historischen Hintergrund stattfinden zu lassen, möchte ich es Inhaltlich doch nahe an der Realität wissen.
      Die Fiktionalität betrifft hauptsächlich die der enthaltenen Parteien und Protagonisten, sowie der Länderein in dem Spiel.

      Die meisten Pen & Paper Rollenspielen handeln von Abenteuergruppen die durch fantasische Länderein ziehen und Zeug erleben.
      Das gefällt mir nicht und ich möchte es anders machen und zusammen mit einem Mitspieler ein Spiel spielen, in dem er die Rolle eines hohen Adeligen, eines Grafen, Herzoges oder gar Königs einnimmt. Ein solcher hat mit ganz anderen Problemen zu kämpfen als eine "Abenteuergruppe".
      Zentrales Element von Herrschaft ist die Ausübung von Gewalt und um diese soll es in dem Spiel auch gehen.

      Allerdings bin ich nicht sehr bewandert was die Details des mittelalterlichen Heereswesens angeht.
      Das Spiel soll in etwa die Zeit um 1100 in Westeuropa nachempfinden. Frankreich, England und das heilige römische Reich zu dieser Zeit wären gute Paten für meine Idee. Das Mittelalterliche Heer um diese Zeit ist mit unseren heutigen Strukturen kaum Vergleichbar, und deshalb bitte ich in diesem Thread um Hilfe.

      Am besten, ich schildere mal, wie ich es mir in etwa Vorstelle und bitte darum berichtigt oder ergänzt zu werden.

      Ein zentrales Element im mittelalter ist soweit ich weiß das Feudalsystem um Lehnsherren und Vasallen.
      Der Vasall ist seinem Lehnsherren Verpflichtet und unterstützt diesen mit Truppen und je nach Rechtslage vielleicht auch mit Steuern oder Abgaben die er zahlt.
      Ansonsten ist der Vasall immerhalb seines Lehens recht frei und handelt dort selbst als Souverän, was ihn damit befähigt Truppen aufzustellen.
      Ein König ist nicht nur König, sondern hat in der Regel auch viele Untertitel als Herzog, Graf oder Baron eigene Besitzungen die nicht in der Hand eines Vasallen sind, aus denen er eigene Truppen schöpfen kann. Doch wie genau funktioniert diese Truppenschöpfung?
      Gibt es eine Wehrpflicht? Und wenn ja, über wie viele Jahre geht eine solche Wehrpflicht in der Regel?
      Der Ritter war gewiss so etwas wie der Berufssoldat der damaligen Zeit, doch gab es neben Söldnern auch noch andere Berufssoldaten?
      Wer bewachte die Mauern und Tore einer Burg? Der Wehrpflichtige?
      Wurden im Kriegsfall damals wie heute Reservetruppen mobilisiert, die ja erst dadurch entstehen, das es so etwas wie eine Wehrpflicht gibt?

      Meine Vorstellung:
      Innerhalb eines Königreiches möchte Herzog A seinen Nachbarn Herzog B angreifen. Da er ja nicht nur Herzog ist, sondern auch über weitere eigene Titel und Länderein verfügt, mobilisiert er dort seine eigenen Truppen und gibt seinen Vasallen bescheid, das er gerne ihre Unterstützung hätte. Vielleicht kauft Herzog A auch noch Söldner ein, oder bemüht sich um die Hilfe von Verbündeten. Aber das ist ein anderes Thema.
      Der Vasall, ein Graf hebt nun wiederum eigene Truppen aus und gibt als Lehnherr wiederum seinen Vasallen, Barone und Rittern, bescheid, das er gerne auch deren Unterstützung hätte.
      Der Ritter sitzt nun in seiner kleinen Burg, hat einen oder zwei Knappen in der Ausbildung und vermutlich Soldaten. Diese Soldaten sind Bauern die bei ihm ihren Wehrdienst ableisten und im Schichtbetrieb am Tor und auf den Mauern stehen, ebenfalls im Kampf trainiert werden und in folgedessen auch oft üben oder anderweitige Aufgaben erledigen die nicht unmittelbarer militärischer Natur sind. Der Ritter bekommt die Botschaft seines Lehnherren dem Grafen das dieser seine Hilfe braucht, weshalb der Ritter nun einige wehrfähige Männer in den umliegenden Dörfern zusammen sammelt die in den Jahren zuvor bei ihm wehrpflichtig waren und ab geht es mit der Truppe zum Grafen, der dann mit der versammelten Mannschaft und seinen eigenen Truppen bei seinem Herzog A aufschlägt um dann gegen Herzog B zu marschieren.

      Wer bleibt auf der Burg zurück? Wehrpflichtige aus den Reserven oder aus dem aktuellen Wehrdienst? Oder gar Niemand mit militärischer Ausbildung? Wer bildet eigentlich die Wehrpflichtigen aus (wenn es denn welche gibt) und wer führt sie unmittelbar an?
      Gibt es auch Ritter ohne Lehen, die auf der Burg eines anderen adeligen leben? Wie schützt sich der hohe Adel vor einem Handstreich? Gibt es so etwas wie eine kleine Gardetruppe von Herzögen und Königen zum persönlichen Schutz und zum Schutz des Eigentumes un der Familie? Und wenn ja, aus wem setzt sich diese Garde zusammen?

      Werden Wehrpflichtige und mobilisierte Reservetruppen bezahlt?
    • Das ist ein sehr interessanter Ansatz das Spiel nicht in Richtung Abenteuer laufen zu lassen! Zur Zeitstellung kann ich nicht viel beitragen. Sieh mal unter Fyrd in England nach was das Fußvolk und den Einsatz des einfachen Volkes auf dem Schlachtfeld angeht. In wie weit sich das auf Mitteleuropa spiegeln lässt kann ich nicht sagen. Wahrscheinlich wirst du im Umfeld deines Wohnortes auf geschichtliche Ereignisse treffen die für die Entwicklung des Spieles richtungsweisend sein könnten. Auch wenn die Zeitstellung nicht stimmt schau einfach mal bei de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Dinklar und de.wikipedia.org/wiki/Hildesheimer_Stiftsfehde nach. Beide Ereignisse geschahen zwar im 14. und 16. Jh., sie stehen jedoch für noch eine Seite die immer gerne im Mittelalter eine entscheidende Rolle spielte: Die Kirche. Das sind zwei Beispiele aus meiner Region. Sie sind auch Beispiele dafür das sich Linien des gleichen Hauses, sogar Angehörige der gleichen Linie, als Gegner auf dem Schlachtfeld gegenüberstanden.
      Fides et Robur
    • Wenn es historisch sein soll verabschiede dich von einigen (deutlich modernen) Gedanken: stehende Heere, trainierte Truppen (im Sinne von modernem Drill oder Ausbildung in verschiedenen Waffengattungen) und vor allem von Herschern die lustig in den Krieg ziehen. Krieg war auch (oder vorallem im Mittelalter) nicht der Normalzustand. Auch wenn einem das heutzutage so vorkommen mag, da Schlachten und Eroberungen nunmal die am meißten erforschten und im geschichtlichen Kontext widergegebenen Ereignisse sind.

      Den Ansatz für ein P&P finde ich großartig. Allerdings bin ich der Meinung das du wesentlich größerern Wert auf die Politik und kleineren auf den Krieg legen solltest. Denn "gottgleiche" Herscher waren die Adeligen im Mittelalter nie, außer vieleicht in den Köpfen von Mittelalterromantikern. Das stellen und verpflegen von Truppen ist teuer, teuer genug um Länder auf mehrere Jahrzehnte zu ruinieren. Bewaffnete Auseinandersetzungen waren in der Regel deutlich kleiner als das was man sich heute darunter vorstellt.
      Ich meine mich dunkel daran zu erinnern, das im Sachsenspiegel etwas zum Landrecht und dazu unter welchen Umständen und wie lange "Untertanen" ihren Herrn im Fall einer bewaffneten Auseinandersetzung unterstützen müssen steht und ich glaube auch mich da an etwas von 3 (!) Tagen zu erinnern, in denen sie sich auch selbst zu verpflegen haben. Aber das müsste ich noch einmal nachlesen. Aber es verdeutlicht sehr gut, das Krieg im Mittelalter nicht so einfach war wie man sich das langläufig vorstellt.
    • Paranoia sagt da was wahres.
      "Souverän" ist als Konzept reichlich nutzlos um 1100. Fußvolk spielt im Selbstverständnis adeliger Reiterkrieger (also den Leuten, die zum Krieg rufen) zu dieser Zeit in West-/Mitteleuropa kaum eine Rolle bei der Taktik. Die sind halt auch da, bewachen Burgen und Tross, füttern die Pferde und stechen mich ab, wenn ich mich sehr dumm anstelle. Truppen stellt niemand auf. Man hat seien Ausrüstung und ein paar Knappen/Kriegsknechte schließt sich mit seinesgleichen zusammen, wird vom Vasall gerufen oder sagt den eigenen Lehensleuten bescheid, dass sie im nächsten Frühling bitte antanzen. Fast niemand wird nur dafür durchgefüttert unter Waffen zu stehen, außer dem Kriegeradel selbst. Und eine Burg um 1100 ist klein genug, um von einem Dutzend motivierter und ortskundiger Wildhüter eine gute Weile verteidigt zu werden, wenn die Gegner nicht Geld und Material für Belagerungsmaschinen in die Hand nehmen. Bis dahin weiß der Hausherr Bescheid, hat ein paar Kumpels gesammelt und sich Urlaub vom Heerzug genommen.

      Ich möchte noch ergänzen: Krieg ("Wirren" oder Fehde passt besser) war und ist nicht immer ein schöner Heerzug in fremde Länder. Man kann auch mit einer Gruppe seiner 10 nächstwohnenden Ritter/Verwandten (zwei Söhne, drei Neffen, ein alte Kampfgefährte, der Lieblingsnachbar wenn er Zeit hat mit Sohn und noch zwei zu Besuch verweilende Schwippschwager) und deren Knappen, sowie ein paar Kriegsknechten, die das Nachtlager verteidigen, ganz hervorragend die Bauern des Gegners jagen, ein paar Dörfer anzünden und so Druck auf den Nachbarn ausüben. Oder man überfällt eine Jagdgesellschaft und nimmt die Adeligen als Geiseln. Oder man behauptet einfach, dass einem seit altersher ein bestimmtes Dorf gehört und fragt bei dem empörten Widerspruch "Du und welche Armee?" - Kann man alles machen solange man es aus Sicht der anderen Nachbarn nicht zu weit treibt. Denn sonst rufen die evtl den König.

      Auch die starre Ständepyramide ist (umso mehr um 1100) irgendwo zwischen schematischer Denkhilfe und herrschaftlichen Wunschdenken. Es läuft eher darauf hinaus: Wie viel Besitz/Ansehen/Einfluss hast du? Wie viel Ansehen/Einfluss und Besitz haben deine Verwandten? Wie viel sind andere bereit dir anzuvertrauen, bzw. wie weit vertrauen sie dir? Wie klug kannst du deine Pläne in Geflecht anderer Absichten durchsetzen? - Und all das basiert im 12. Jahrhundert vor allem auf persönlichem Kontakt von gemeinsam verbrachter Kindheit bis zu regelmäßigen Höflichkeitsbesuchen.
      Ein König ist jemand mit genug Besitz und Einfluss, dem der Rest der Großen des Reiches das Königtum zu- und anver-trauen. Nach ein paar Generationen hat die Familie genug Macht durch das Amt, dass es sich für die Großen nur bei besonders elenden Situationen lohnt sie abzusägen und das Entziehen des Vertrauens durch einige nicht reicht um sie dauerhaft zu destabilisieren.
      Tendentiell sind Graf/Herzog/Markgraf/Baron usw. erstmal alle unabhängige Adelige. Natürlich gibt es einen Unterschied in Größe des Einflusses usw. und manche mögen sich auch einem anderen als Vasall unterstellt haben, aber: Alle sind erstmal Adel, der einem König Treue schwört - oder auch nicht. Und alle haben genug Einfluss/Besitz, dass Leute mit weniger davon sich in ihren Dienst stellen. Ob diese Vasallen dann Barone, Freiherren, Ritter oder der freie Bauer auf dem Acker nebenan ist: erstmal egal. Um 1100 fangen die Adeligen auch an gezielt gute Leute aus ihrem Eigenbesitz zu Vasallen aufzubauen und erschaffen damit die Ministerialen. Und das sind gerade die Leute, die die Burg managen, wenn der Chef doch mal vom König einberufen wurde. Wer in Gefahr läuft selbst angegriffen zu werden, der findet Wege dem Herrbann nicht zu folgen.
      Der Vater kann Vasall des einen sein, der Sohn des anderen und dann sagen beide, dass sie nicht in den Krieg ziehen können, weil sie sonst gegen die eigene Familie kämpfen müssten. Hochmittelalterliche Politik ist ein Adelsnetz, das eine besondere Art der Kriegsführung bedingt. Eine, bei der vielfältige Eskalationsstufen und Vermittlerfunktionen scheitern mussten, damit es wirklich zu einem Krieg kommt und ein Heer los zieht.

      Ein wenig Morden, Plündern und Brandschatzen in "zivilisierten" Maß mit gutem (konstruierten) Grund und der richtigen politisch/verwandtschaftlichen Rückendeckung (nicht so wie Ungarn oder Wikinger... diese Wilden...) dagegen... Damit musste man schon mal rechnen. Nur nicht Kaufleute ausnehmen und unerlaubt Münzen prägen (oder nicht mitbekommen, wie der Nachbarbischof das beim König behauptet), sonst kommen alle Gegnern, die man sich gemacht hat, und jeder, der sich beim König profilieren will von einem königlichen Urteil angelockt vorbei und belagern die Burg auf Kosten des eigenen Landes, schleifen sie, der König vergibt sie an den Nachbarbischof und man muss sich nach Reue und Restituierung eine neue Bauen (siehe Ausdehnung des Bistums Würzburg im 12. Jh.: Bramberg und Rotenhan). Aber ist das dann Krieg?
      "Wer von Tuten und Blasen keine Ahnung hat, der kann immer noch ein guter Trommler werden."
    • Danke euch für die Antworten. Und ihr fasst eigentlich ganz gut in Worte was ich in meinem Rollenspiel gerne umsetzen würde. Ob es mir gelingen wird, das kann ich natürich noch nicht sagen. Natürlich gibt es kein stehendes Heer, aber wer sind die Kerle die beim Herzog mit auf der Burg hocken und diese Verteidigen können? Wer steht Tag für Tag am Tor und schaut vom Bergfried in die Landschaft?
      Wen kann ich als Herzog schicken, wenn ein Dorf beschließt das sie die Steuern lieber selbst einbehalten? Sicher nicht die Leute die am Tor stehen, weil die ja am Tor stehen müssen.

      Paranoia hat schon recht, der Fokus soll auch nicht auf dem Krieg, sondern tatsächlich auf der Politik liegen.
      Ein wenig von Prinzip her wie das Computerspiel "Crusader Kings II", das Machtgerangel aus "Game of Thrones", die Weißheiten von Machiavellis "Der Fürst" und die Unerbittlichkeit von Thomes Hobbes "Leviathan".
      Das Spiel soll die Unsicherheiten von Macht erlebbar machen, die sowohl von außen als auch von innen bedroht ist. Das Mittelalter eignet sich hier hervorragend für ein Rollenspiel, da die politischen Instituionen in einer Person zusammenlaufen bei dem "staatliche" und private Angelegenheiten nichtmehr voneinander zu trennen sind.

      @Heidensohn, ich verstehe nicht ganz, warum der "Souverän" als Konzept nutzlos sein soll? Genau dieser Zustand soll in meinem Spiel umgesetzt werden können, mein Spieler wird einen Herzog spielen der durch geschickte Machtpolitik zum König werden kann, bzw. sich vom Königreich unabhängig machen kann, womit er als Spieler der Souverän wäre. Das heißt aber nicht das er dann grenzenlose Macht hat, das ist ein Propagandabild aus der Zeit des Absolutismus.

      Dafür wüsste ich aber gerne mehr über die militärischen Möglichkeiten eines hohen Adeligen. Woher kommen die Truppen? Das der taktische Einsatzwert eines Ritters weit über dem eines Bauern liegt ist klar, und wer die Ritter sind, darüber bin ich auch einigermaßen im Bilde (zumindest ausreichend für mein Spiel). Nur wie diese große ungebildete Masse an Pöbel mit ins Kampfgeschehen gekommen ist, das verstehe ich eben nicht so ganz. Wo kommen die her? Wer sagt denen was sie zu tun haben und hindert sie dabei einfach wieder zu gehen?

      Angenommen mein Spieler in der Rolle als Herzog hat einen undankbaren militärischen oder polizeilichen Auftrag. Er wird seinem Marschall damit betreuen sich darum zu kümmern, aber der wird sich vermutlich nicht selbst die Hände schmutzig machen. Wen schickt er? Wer sind die Laufburschen da ganz unten?
      Oder der Vogt zieht die Steuern ein, ein Bauer will nicht zahlen, wen schickt der Vogt um dem Kerl eine reinzuhauen? Und wer ist der Typ der Tag ein Tag aus vor dem Tor steht und darauf aufpasst das nicht die falschen Leute durch das große Loch in der Mauer kommen? Ich habe ja kein riesiges Heer vor Augen das ständig auf Abruf wartet, aber irgendwer muss doch da sein den der Adel mit den dummen Aufgaben betreuen kann, zu dem er selbst keine Lust hat.
    • Um 1100 ist man sich in Europa noch nicht mal einig, wie mit unehelichen Söhnen erbtechnisch umgegangen wird, die Macht des Königs hängt fast überall davon ab, ob sich der König in diesem Jahr schon mal persönlich hat blicken lassen (Reisekönigtum ist die politische Folge von "aus den Augen, aus dem Sinn") und man hilft eher Verwandten als "Verbündeten", von Gewaltmonopol hat eh noch niemand was gehört. In einem solchen Kontext finde ich das frühmoderne Konzept des Souveräns schlicht unpassend.

      Zur tatsächlichen Einbindung von Nichtadeligen ins Kampfgeschehen kenne ich leider keine Quellen. Ich kenne aber mit der Ruine Rothenhan, Bramberg und den Burgstellen Teufelstein und Gutenfels in den Haßbergen vier Beispiele für repräsentative Steinburgen des 12. Jahrhunderts. Wenn da der Ritter ist, sein Knappe, der der Sohn des Nachbarn ist, seine eigene Söhne, ein älterer Neffen, der daheim keine Aussicht auf Erbe hat (evtl. unehelich) und sich als Kriegsknecht dem Burgherren angeschlossen hat, der Hufschmied, der ja nicht den ganzen Tag dengelt, und dessen 12-jähriger Sohn, der schreibkundige Verwalter/Vogt und die vier Knechte, die sich um Holz, Wasser, kleinere Reparaturen an der Burg und die Pferde kümmern, dann sind das 12 Personen (Frauen und kleine - arbeitsfähige - Kinder nicht mitgerechnet), von denen immer einer Zeit hat Ausschau zu halten und Tordienst zu machen.
      Aus diesem Kreis rekrutieren sich dann auch die "Laufburschen" und natürlich macht man sich die Hände selbst schmutzig. Nur so kann man nach außen deutlich zeigen, dass man selbst es ist, der die Macht hat. Wer seine Rechte nicht persönlich ausübt, dem glaubt man irgendwann nicht mehr, dass man sie hat. Wer zu oft und selbstverständlich Stellvertreter schickt, der läuft Gefahr, dass diese Stellvertreter die ihnen beauftragten Rechte zu Eigen nehmen und vererben.

      Ein Baron oder Herzog hat da natürlich etwas mehr Mittel. Aber seine Haustruppen sind abseits der gerufenen Vasallen eben in erster Linie wahrscheinlich auch die Personen, die mit der Bestellung seines Eigentums betraut sind. Auch wenn man natürlich nicht alle davon auf längeren Kriegszug mitn immt, oder dann aus der Umgebung Ersatz für die Hausburg rekrutiert.
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    • Burgen wurden in der Regel auch nur in Krisenfällen "bemannt". Wenn also klar war, dass da bald was kommt hat man sich im familiären und Gefolgeumfeld Leute geholt um die Burg zu Verteidigen.
      Das hat Heidensohn wunderbar und ausreichend erklärt.

      Warum sollte in ruhigen Zeit jemand am Burgtor stehen? Und was soll der da machen? Und warum sollte jemand auf dem Turm stehen? Vögel zählen oder astronomische Beobachtungen?? ;)

      Im Kriegsfall nahm man sehr wohl Infantrie mit, Trossknechte vor allem, also die Jungs die die Pferde betreuen, die Wagen fahren und das Schlachtfeld "aufräumen". Dazu kamen noch die Sappeure und Belagerungstechniker und Handlanger die man mitschleppte wenn eine Belagerung zu erwarten war. Aus welchem Pool man die rekrutierte hing von der Machtbasis ab: Abhängige Städte? Freibauern? Söldner?

      Erst um 1300 beginnt man sich wieder auf klassische Infantrietaktiken zu besinnen, da steigen auch die Ritter schon mal ab.

      Das Konzept das du für dein RPG verfolgst ist durchaus interessant, aber die mittelalterlichen Rechts- und Abhängigkeitsverhältnisse waren so ungeheuer komplex, dass du mehre, dicke Bücher lesen musst um das ansatzweise zu verstehen. Eine genaue Umsetzung halte ich einem Rollenspiel schon deshalb nicht für möglich, weil ALLE Spieler diese Bücher kennen müssten um ihre Handlungen plausibel spielen zu können. Was für den damaligen menschen von Kindheit an klar war, ist heute Ziel der Wissenschaft und in vielen Bereichen gar nicht mehr zu "verstehen"
      Mitglied der IG MiM Österreich und der IG14 , mit Blog vertreten unter "Neues aus der Gotik"
    • Danke für eure Antworten. Das bringt mich echt weiter.

      @ Heidensohn, danke für die Erklärungen. Jetzt verstehe ich warum du den Begriff des Souveräns als unpassend empfindest.
      Die militärischen Truppen innerhalb der Burg hatte ich mir auch durchaus als Mädchen für alles vorgestellt. So wie es heutzutage zum Beispiel auch oft mit Sicherheitsdiensten oder Werkfeuerwehren der Fall ist. Die Übernehmen nebenbei auch Hausmeistertätigkeiten und reparieren die Fahrräder.
      Den Einwand auch häufig persönlich zu erscheinen anstelle einen Stellvertreter zu schicken merke ich mir vor, das ist gut.

      @ Niklas Girdler. Ja, das Burgen besonders in Kriesenfällen bemannt wurden und nicht voller Soldaten waren das sehe ich auch so.
      Aber wenn hier selbst der Penny um die Ecke einen Wachmann an der Tür stehen hat der aufpasst das niemand was mitgehen lässt und sich keine Obdachlosen im Pfandautomaten einnisten, dann vermute ich wird es so jemanden auch in einer Burg geben haben. Grade im Mittelalter, wo es wie Heidensohn ja schon beschrieben hat kein Gewaltmonopol gab und der Burgherr nicht die Polizei rufen kann wenn er ein Problem hat.
      Der Türmer war wie ich jetzt erst gelesen habe sogar eine art Berufsbild, wobei ich nicht weiß ob es das schon so im Hochmittelalter gegeben hat.

      Was du mit der Komplexität des Themas beschreibst stimmt durchaus und ist für mich neben der Freiheit die ein fiktionales Szenario mit sich bringt mit der Grund das Ganze nicht in einem realen historischen Kontext anzusiedeln. Allerdings wird es keine Abenteuergruppe geben, sondern nur einen Spieler oder eine Spielerin. Das Thema ist umfangreich genug, da muss man nicht auch noch 3 oder 4 unterschiedliche Perspektiven der Geschichte generieren.
      Ich versuche für mein Spiel eine in sich geschlossene poltische Welt zu kreieren, und diese so gut wie ich es mit meinen laienhaften Mitteln kann dem realen Mittelalter nach zu empfinden. Je besser ich das schaffe, desto plausibler und weniger unlogisch wird diese Welt.

      Wie steht es um die Waffenknechte? Diese sind so wie ich das Verstehe so etwas wie Ritter ohne den ritterlichen Status. Wo finde ich solche Leute, wenn sie sich nicht als Söldner durchschlagen und kein eigenes Lehen haben? Gibt es Waffenknechte in fester Anstellung des Hochadels im Hochmittelalter?
    • Um 1100 waren die mitteleuropäischen Burgen nichts anderes als sehr gut befestigte Bauernhöfe. Und da gab es kaum mal was zu stehlen, also brauchte man auch keinen Wachmann.

      Der Türmer ist mir nur aus dem städtischen Umfelds des Spätmittelalters bekannt, und da hat er als Feuerkontrolle ja auch seine volle Berechtigung. Wenn es auf einer Motte um 1100 brennt, sieht das eh gleich jeder, ist ja winzig so ein Ding. ;)

      Das mit den Waffenknechten kann ich für das frühe Hochmittelalter leider nicht beantworten, ich bin ein 1340er.
      Ich kann mir aber vorstellen, dass Heidensohn da völlig recht hat: Wenn der Ritter auszieht dann nimmt er eben den Knappen, den Leibdiener und den Pferdeknecht mit, und die tragen zur Sicherheit auch Waffen. Ausbildung oder großartige Rüstung brauchen sie eh nicht, da die Infanterie zu der Zeit keine große taktische Bedeutung hat.

      Deiner Idee des Spielens (und dinen generellen Vorstellungen soweit ich das beurteilen kann) würde ein historischer Hintergrund der Renaissance besser entgegenkommen, mit Heiratsbündnissen, Söldnerheeren, stehenden Armeen etc.

      Die Taktik die ein Ritter um 1100 verfolgte war generell einfach: Ich mach dem Feind solange Bauern, Dörfer, Klöster und Mühlen kaputt bis der tut was ich will! Und zum Niederbrennen von Holzkirchen, zum Niederreiten von Unbewaffneten und zum Vergewaltigen von Bauerntöchtern brauchts, wie Heidensohn schon sagte, nur ein paar gewalttätige jüngere Brüder, Freunde und deren Freunde .. und schon gehts rund ;(
      Mitglied der IG MiM Österreich und der IG14 , mit Blog vertreten unter "Neues aus der Gotik"
    • In die Renaissance würde das Spiel auch gut passen. Mir gefällt aber grade das kleinere Szenario im Hochmittelalter sehr gut, wo alles etwas persönlicher ist. Es wird dem Rollenspiel gut tun, wenn vieles ein Gesicht hat, von daher finde ich es super was ich hier höre, je weniger Leute herumlaufen, desto übersichtlicher wird es. Ich glaube ein Spiel in der Renaissance würde zwar thematisch auch super passen, den Rahmen allerdings vergrößern und auch die fortgeschritterneren Technologien würden das Spiel vielleicht nicht grade einfacher machen.

      Aber um 1100 gab es doch schon Burgen? Otto der I. hat doch im Heiligen Reich schon Burgen errichten lassen um sich gegen die invasionen der Ungarn zu schützen und Wilhelm der Eroberer hat soweit ich weiß nach seiner Eroberung Englands begonnen dort die Towerhouses zu errichten.
      Die meisten Burgen die wir kennen stammen doch ursprünglich aus der Zeit des Hochmittelalters, auch wenn sie gewiss noch nicht so weit ausgebaut waren, wie wir es heute kennen.

      Ich danke euch jedenfalls schonmal für eure Antworten, das hat mich echt weiter gebracht.
    • Burgen gab es um 1100 definitiv. An einer Besonderheit komme ich fast täglich vorbei, das ist die Domburg in Hildesheim die bereits im 9. Jh. umauert war. Ab 1000 erhielt die Burg eine neue Mauer die eine wesentlich größere Fläche absicherte. 12 Türme wurden errichtet. Diese dienten allerdings keinem wirklichem militärischem Zweck. Sie symbolisierten die zwölf Apostel. Es ist eine Gottesburg die den Dom als Zentrum der kirchlichen Macht schützte die von hier aus vom Bischof ausgeübt wurde. Es war (und ist es eigentlich immer noch) der Rgierungs- und Verwaltungssitz des Bistums. Im Mittelalter wurde im Hildesheimer Land vom Bischof auch die weltliche Macht ausgeübt. Die Domburg hatte also auch die Funktionen von normalen Burgen ihrer Zeit. Allerdings besaß diese Burg durch den Bischofssitz eine Sonderform. Das wird auch dadurch deutlich das die Mauern aus Stein errichtet worden waren. Burgen zu dieser Zeit bestanden in der Regel aus Erde und Holz. Das wird mitunter vergessen. Die aus Stein errichtete Burg war um 1100 auch noch keine Selbstverständlichkeit. Auch der Begriff Burg bezeichnete verschiedene Ausführungen der Befestigung. Mit Burg konnte bis ins 12 Jh. hinein auch eine Stadt gemeint sein. (Leben im Mittelalter: vom 7. bis zum 13. Jahrhundert von Hans-Werner Goetz S. 172-176 , durch einen glücklichen Zufall bei Google Bücher als Leseprobe zu finden, darin die Entwicklung der Burg. Das über Hildesheim wusste ich so ;) )
      Fides et Robur

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Essem ()

    • Um 1190, der Zeit der in der alten Forschung gerne überhöhten "Stauferburgen" und die Zeit in der sich Dienstmannegeschlechter anfangen nach ihren Burgen zu benennen, der Zeit Walters von der Vogelweise und Barbarossas - und 1100 noch weitgehend Zukunftsmusik - waren Steinburgen auf Höhenlagen mit einem Turm, einem Tor und einem Palas als steinernem Hauptgebäude und ansonsten in der grabenbewehrten Hauptburg nur ein paar Holzanbauten und eine kleine Holz-Lehm-geprägte Vorburg bereits das hohe Ideal der Artus-Romane und Zeichen großer Macht. Um ein Gefühl für die "Größe" dieser Burgen zu bekommen empfehle ich einen Blick auf zwei frühen Burgen der Haßberge: Gutenfels (1225 als bereits zerstört benannt) und Rotenhan (Geschlecht 1190 genannt, Burg 1323 zerstört): de.wikipedia.org/wiki/Burgstall_Gutenfels de.wikipedia.org/wiki/Burg_Rotenhan Hier ein Plan von Letzterer, auf dem man die Ausmaße von ca. 50m x 50m de.wikipedia.org/wiki/Datei:Burg_Rotenhan_Plan.jpg. Das sind die normalen (Rotenhan mit seinem Felssockel war schon was besonderes) Steinburgen 100 Jahre nach deiner Zielzeit. Um 1100 kenne ich keine Wirklich fassbare geschlossene Steinbefestigungen.
      Aber es gab Holz- und Holz-Erde-Befestigungen, wie ottonische Spornburgen (Pfalz Tilleda http://m00011.unimy-hosting.de/pfalz-tilleda.de), befestigte Zentren (z.B. die Domburgen Paderborn, Münster, Bamberg - wohl in ihrer Form auch repräsentativ für einen mächtigen Herzog) und für die kleinen Adeligen klassische Turmhügelburgen. Um für letztere ein Gefühl zu bekommen empfiehlt sich ein Besuch (wenn auch nur digital) im Geschichtspark Bärnau: geschichtspark.de/ Dort passt die Zeitstellung für dich ganz gut. Literarisch und für ein Gefühl von Adelsgesellschaft würde ich zu Heinrich von Veldecke und Hartmann von Aue raten - immer vor dem Hintergrund, dass diese Romane ein spannendes Ideal zeigen - so wie James Bond Filme. Beachtlich ist aber die Rolle von Verwandschaft in Politik und, wie freie adelige KRieger sich verpflichten und trotz ihrer Bindung frei agieren. Die Realität lag aber wohl eher wie in der Schweinfurter Fehde: de.wikipedia.org/wiki/Schweinfurter_Fehde

      Lass Dich von dem Gedanken an Holzburgen nicht abschrecken und versuche mal Bärnau zu besuchen. Eine Holzbrug brennt nicht so leicht (der gewöhnliche Eichenbalken ist von Brandpfeilen und Fackeln weitgehend unbeeindruckt). Wassergefüllte Spitzgräben und steile Böschungen verhindern Erstürmen sehr effektiv, Auf dem Hügel schießt man merklich weiter, ist viel schwerer zu treffen und eine Belagerung lohnt meist nicht. Belagerungsmaschinen transportiert man in einer weitgehend straßenlosen Zeit nicht. Man baut sie vor Ort - und das kostete Zeit und Mühe. Also lieber Dorf anzünden, weiterziehen. Der Dorfbesitzer ist nun, um seine Handlungsfähigkeit und Zuverlässigkeit (seine êre) zu beweisen gezwungen zu reagieren.
      So greifen die verschiedenen Aspekte von Wehrtewchnik, Gesellschaft und Politik ineinander und formen für 1100 ein Bild, das mit dem Mittelalterbild des Mainstreams leider oft nicht so recht zusammengehen will.

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    • Vielleicht hätte ich generell "Hochmittelalter" als Angabe machen sollen als eine konkrete Jahreszahl.
      An das Datum 1100 werde ich mich ohnehin nicht halten können, zumal auch gewollt ein fiktionales Szenario ist. Ich bin zum Beispiel auf einige komplexitäten im mittelalterlichen Steuerwesen (wenn man es mal salop so nennen darf) gekommen, die ich für mein Spiel umändern werde.
      Auch das mit der Abbildung einer plausibel funktionierenden Volkswirtschaft ist gar nicht so einfach und bedarf einiger Abstraktion bei der ich kaum die mittelalterliche Realität so abbilden kann wie sie war. Diese Abstraktion ist aber wichtig für mich um das Spiel überhaupt spielbar zu machen.
      Ursprünglich hatte ich versucht mich an Preislisten für DSA zu orientieren und von denen ein Wirtschaftsgefüge abzuleiten, aber das ist nicht nur komplett unrealistisch sondern entbehrt auch jeglicher Logik. Der Wert von Waren steht in diesen Preislisten teilweise in keinem Verhältnis zueinander und oftmals übersteigen die Produktionskosten eines Gutes ein Vielfaches seines Verkaufswertes, so das man schnell in die Versuchung gerät zu glauben die Autoren hätten sich auf ihr Würfelglück verlassen um Preise festzulegen. Nun versuche ich eine Volkswirtschaft auf der Grundlage von Arbeitszeit und Arbeitsqulität abzubilden. Dabei sind meine Zahlen und Werte natürlich auch nur aus der Luft gegriffene Vermutungen, doch immerhin kann ich so eine Verhältnismäßigkeit waren und habe plausible Preise die auch zu ihren Produktionskosten passen könnten.
      Aber das ist nochmal ein ganz anderes Thema, was hier nicht ins Thema "Heereswesen" passt und vielleicht eher in einem Wirtschaftsforum aufgehoben wäre als hier im Mittelalterforum. Die Sandbox die ich für mein Spiel vorbereite wird jedenfalls immer komplexer und steht in keinerlei verhältnis mehr zu dem, was ich sonst für ein Rollenspiel brauche. Aber ich muss gestehen ich habe noch nie so viel über das geschichtliche Mittelalter gelernt wie in der letzten Zeit.

      Vielleicht trotzdem eine Frage zu dem Thema. Soweit ich weiß finanziert sich der Hochadel hauptsächlich über die Verpachtung des eigenen Landes, über Zölle und Rohstofferlöse aus dem eigenen Besitz wie Wälder, Steinbrüche oder ähnliches. Kann mir jemand verraten welche wirtschaftliche Bedeutung Vasallen hatten? Gibt es steuerliche Waren oder Geldabgaben von Vasallen an den Lehnsherren?
      Das interessiert mich in soweit als das es sowohl für meinen Spieler in seiner Rolle als Herzog direkt von Interesse sein wird, als auch für die Frage woher der König eigentlich seine Einnahmen bekommt, wenn dies nicht aussschließlich aus eigenem Besitz gewonnen wird.

      Für Märkte habe ich vor eine Art Mehrwertsteuer auf den Verkauf von Waren zu legen, die dann an den jeweiligen Lehnsherren gezahlt werden müssen, obwohl ich weiß, dass das in Wirklichkeit anders gewesen ist, aber ich muss gestehen das ich noch nicht so recht verstehe wie das in Wirklichkeit genau funktionierte, und welche Gelder warum an wen gingen.
      Vom recht Münzen zu prägen halte ich im Spiel Abstand, es wird nur eine Geldwährung geben um es nicht zu kompliziert zu machen.

      @Heidensohn
      Der Geschichtspark Bärnau sieht interessant aus, und ist sicherlich ein Besuch wert, allerdings wohne ich nicht grade in der Nähe und zur Vorbereitung eines Rollenspiels ist mir das nicht machbar. Vielleicht irgendwann mal als Ziel für einen Kurzurlaub.
      Mit dem Holz hast du tatsächlich recht, Holz ist lange nicht so brennbar wie viele vermuten mögen, jeder der mal versucht hat einen Holzklotz mit einem Feuerzeug anzuzünden weiß, das das nahezu ein Ding der Unmöglichkeit ist.
      Die Steinburgen die du mir präsentiert hast entsprechen eigentlich genau dem, was du mir präsentiert hast. Vielleicht sollte ich mich näher am Jahr 1200 als am Jahr 1100 orientieren.
      Die Schweinfurter Fehde klingt sehr interessant und ist in etwa das, was ich mir so für mein Spiel vorstelle.
    • Niklas Girdler schrieb:

      Das mit den Waffenknechten kann ich für das frühe Hochmittelalter leider nicht beantworten, ich bin ein 1340er.
      Ich kann mir aber vorstellen, dass Heidensohn da völlig recht hat: Wenn der Ritter auszieht dann nimmt er eben den Knappen, den Leibdiener und den Pferdeknecht mit, und die tragen zur Sicherheit auch Waffen. Ausbildung oder großartige Rüstung brauchen sie eh nicht, da die Infanterie zu der Zeit keine große taktische Bedeutung hat.
      Bezüglich der taktischen Bedeutung der Infanterie würde ich hier klar widersprechen.
      Die Rolle der Reiterkrieger im HMA wurde früher von den Geschichtswissenschaftlern überschätzt. Das liegt natürlich einfach daran, dass die Herren am oberen Ende der Nahrungskette natürlich am liebsten von sich selbst schreiben und natürlich ihre Rolle als Kämpfer - pugnatores, rechtfertigen müssen. Zusätzlich folgt die mittelalterliche Historiographie bestimmten Regeln, die eben die Rolle der Ritter besonders hervorheben. Ich will das aber jetzt gar nicht groß zum Thema machen, glaubt mir einfach :P .
      Es gibt auch einige Schlachten im 12. Jh, mir fällt grade Legano ein, die die Rolle der Infanterie unterstreichen.
      Auch im HMA sitzen Ritter ab und zu auch gerne mal ab. Gerade die deutschen waren unter ihren Kollegen dafür bekannt. Und die Skandinavier konnten mit Pferden wohl gleich gar nix anfangen. ^^

      Wenn man Waffenknechte als schwer gepanzerte Reiter definiert, braucht man sich darum um 1100 keine Gedanken machen, weil damals alle schwerbewaffneten Reiter erstmal automatisch zu den Rittern (=milites) gezählt werden. Der Begriff Waffenknecht, men at arms etc. wird erst dann nötig, wenn man sich in einer Zeit aufhält, in der ein Panzerreiter eben nicht mehr automatisch ein Ritter ist.

      Zu den Einkommesquellen des Hochadels:
      Erstmal: Eine einheitliche Antwort gibt es wie immer natürlich nicht, aber grundsätzlich kann man Vasallen als Geldquelle eher vergessen. Bei denen konnte man froh sein, wenn sie überhaupt ihrer Pflicht nachkommen und einem auf Kriegszug folgen. Das große Geld kommt, wie du schon richtig vermutest, aus dem eigenen Besitz. Grundsätzlich würde ich großen Landbesitz nicht automatisch als Quelle riesigen Reichtums werten, weil die dortigen Hörigen eher mit Arbeit als mit Geld bezahlen. Deine Vasallen als Herzog zahlen zwar nicht nach heutiger Vorstellung Steuern, dafür müssen sie dir mit ihrem Heer folgen.
      Wenn dein Herzog reich sein soll, dann lass ihn Besitzer einer Gold- oder Silbermine sein, die Dinger werfen nämlich genau den Rohstoff ab, aus dem das große Geld letztendlich gemacht wird. Deswegen waren sie im Konflikt zwischen Welfen und Staufern auch so besonders begehrt.
    • Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass ein Geldkreislauf schlicht nicht bestand. So gut wie niemand wurde in Geld bezahlt. Geld war Rechenwert, Anlageform und Zwischenstation bei großen Anschaffungen und Leihgeschäften. Aber kein Bauer und auch kaum ein Vasall hat seine Abgaben in Geld geleistet. Geld als tägliches Zahlungsmittel ist eine Besonderheit, die sich im Reich im 13./14. Jahrhundert erst in den Städten entwickelt hat.
      "Wer von Tuten und Blasen keine Ahnung hat, der kann immer noch ein guter Trommler werden."
    • Es ist schon ein Dilemma: Für das Spiels brauchst du eine in Zahlen gegossenes berechen- und nachvollziehbares System, das eine Welt abbildet, die gerade solche Systeme kaum kennt und deren Alltag und Organisation fast ganz ohne sie auskommt.

      Was ich mich frage: Ein P&P muss doch aus der es spielenden Spielergruppe + Meister funktionsfähig sein. Ich kann mir rein regeltechnisch noch nicht vorstellen, wie eine solche Sandbox funktioniert - andererseits habe ich mich bei P&P noch nie groß für Regeln interessiert. Wirtschaftssimulation halte ich in einem solchen Kontext vielleicht auch deshalb weder für gut umsetzbar, noch für spaßbrigend (spezielle Geschmäcker innerhalb des speziellen Hobbys ausgenommen).
      "Wer von Tuten und Blasen keine Ahnung hat, der kann immer noch ein guter Trommler werden."
    • @Heidensohn,
      ich habe auch nicht vor dem Geld unsere heutigen Bedeutung zu geben, aber ich brauche es tatsächlich als Rechenwert um einen Standart zu haben. Deswegen soll es auch nur eine Geldwährung geben, ich will auf unnötige Wechselkurse verzichten.
      Bauern werden in meinem Spiel ihre Abgaben an den Meier oder Landpächter weitergeben der einen Teil davon auf dem Markt zum Verkauf gibt und einen Teil als Pacht an den Lehnsherren weitergibt. In diesem Falle eben meinen Herzog. Auch Zölle sind in der Regel Abgaben der zu verzollenden Materialen und werden glaube ich nicht in Geld bezahlt, zumindest habe ich nicht vor das anders im Spiel zu machen.

      @SteuerBacchus
      Ich würde Waffenknechte nicht als die Panzerreiter des Spätmittelalters verstehen, sondern in meinem Kontext als leichte Kavallerie oder gar als Infanterietruppe. Wenn es aber kein stehendes Heer gibt, wer sind diese Leute dann, wenn sie sich nicht grade irgendwo als Söldner verdienen?

      Der Herzog meines Spielers soll nicht unbedingt reich sein. Mir geht es darum Reibungspunkte zu finden die das Spiel interessanter gestalten könnten. So wie ich das mittlerweile begreife ist der Vasall mit seinem Land ja kaum an seinen Herrn gebunden, ein Königreich scheint ein reines Verteidigungsbündnis zu sein, in dem der König kaum Einfluss hat, solange es nicht um das Gebiet seiner Domäne geht. Worin unterscheidet sich der Vasall von einem verbündeten Nichtvasall, außer das der Vasall seinem Lehnsherren zur Treue verpflichtet ist? Und diese Treueverpflichtung kann überdies auch gebrochen werden. Kann mein Herzog irgendwelche Güter aus seinem Herzogtum beziehen, die nicht seiner eigenen Domäne entsprechen?

      Ich überlege dem König im Spiel so etwas wie das Lizenzrecht für Märkte zu geben, wer einen Markt errichten möchte, der braucht die Erlaubnis des Königs, der sich das natürlich auch bezahlen lässt.
    • @Heidensohn,
      ich hab deinen zweiten Post jetzt erst gelesen. Du hast recht, das ist wirklich ein Dilemma. Das Ganze Spiel ist ja Quasi auch ein Rollenspielexperiment. Ich werde es mit "Regelwerk" von Daidalos spielen, einem freien Rollenspielsystem, das eigentlich kein System ist sondern nur eine Anleitung fürs Rollenspielen ohne Regelwerk.
      Ein Regelwerk ist ja quasi auch nur dafür da um ein gerechtes Spiel zu schaffen, wenn ich nur einen Spieler habe brauche ich das nicht. Es geht nur um Storytelling. Das Spiel soll ja aber weder ein Wirtschaftssimulator, noch ein Kriegssimulator sein, sondern als Kern eine Herrschaftssituation Spielbar machen. Da eine solche Herrschaft aber Kriege und Wirtschaft beeinhalten, muss ich dafür natürlich auch etwas bereithalten.
      Eine Sandbox ist hier im Grunde das grobe Funktionieren der Welt, deren Gegebenheiten ich mir ausdenke und sie niederschreibe damit ich im Spiel eine glaubwürdige und in sich geschlossene Welt präsentieren kann. Natürlich kann ich nicht jede Eventualität einplanen, deswegen ist es zum Großteil nur ein grobes Gerüst an dem ich mich orientieren kann. Diese Vorbereitung soll Wiedersprüche und Logikfehler im Spiel vermeiden, der Rest ist Improvisation.

      Ich erstelle mir eine Landkarte mit Königreichen die in Herzogtümer unterteilt sind, die wiederum aus Grafschaften bestehen.
      Dann wird es einige Familienstammbäume geben, die ich miteinander verwebe aus denen sich ein Großteil des Hochadels rekrutieren wird. Zusammen mit der Karte bekomme ich so ein Gefüge der feudalen Abhängigkeiten.
      Ich brauche eine Preisliste für gänige Waren, diese bekomme ich aber erst wenn ich brauchbares Wirtschaftssystem habe, das ich grade Versuche vor dem Hintergrund von Arbeitszeit zu erschaffen.
      Dann brauche ich das Leben in der Burg, einen Hofrat. Quasi eine Musterburg. Eine Musterstadt, ein Musterdorf und ein Musterkloster. Ich brauche eine Liste mit zufälligen Namen für Personen und Orte um improvisieren zu können.
      Zum Schluss kann ich mir dann ansehen wo es interessante Konstallationen in dem geschaffenen System gibt um zu gucken wo es interessante Verwicklungen geben könnte, daraus kann ich einige Ereignisse erschaffen, die dann die Geschichte im Spiel vorran treiben. Und ich überlege mir einen guten Anfang für das Spiel, aber das habe ich schon getan.
    • Robert Louis Stevenson hat mal gesagt "jede gute Geschichte fängt mit einer guten Landkarte an." Er muß es ja wissen, schließlich hat er die Schatzinsel geschrieben. Es ist also der richtige Weg mit einer Landkarte zu beginnen. In wie weit vorkommende Bodenschätze enthalten sein sollen ist so eine Sache. Schnell landet man in einer Wirtschaftssimulation. Andererseits kann es spannend sein. Ohne den Rammelsberg im Harz würde man Goslar heute nicht kennen. Die Ottonen sicherten sich bereits die Vorkommen des silberhaltigen Kupfer- und Bleierzes. Ende des 11. Jh. musste aber der König sich nach Differenzen mit dem sächsischen Hochadel aus dem Harz zurückziehen nach dem die Sachsen 1073 ein Heer aufgestellt hatten um ihn aus dem Harz zu vertreiben. Erst 1075 gelang es Heinrich IV. die Sachsen mit einem eigenem Heer zu schlagen um so wieder in den Besitz der Silbervorkommen zu gelangen und zu zeigen wer eigentlich der Herr im Lande ist.

      Eine wichtige Rolle spielte dabei die Harzburg die während eines Burgenbauprogrammes entstand das zwischen 1065 und 1068 von Heinrich in Sachsen durchgeführt worden ist und ein wichtiger Grund für die Revolte des sächsischen Adels gewesen ist. Heinrich musste der Schleifung der Harzburg zustimmen, was auch zeigt das der König nicht allmächtig gewesen ist. Auf das Silber, Kupfer und Blei war er allerdings angewiesen und es war eine Stütze seiner Macht. Allerdings sind Bergwerke keine verlässlichen Geldquellen. Heute nicht und damals schon gar nicht. Das anstehende Erz vom Rammelsberg war aufgrund seiner besonderen Entstehung und Beschaffenheit schwer zu gewinnen und noch schwerer zu verhütten. Die Ausbeute, also das was nach Abzug der Gewinnungskosten übrig blieb, schwankte immer und teilweise sogar sehr extrem. Für ein Rollenspiel ist das eigentlich eine ideale Grundlage für Reibungspunkte.

      Die Vorgänge am Ende des 11. Jh. in Sachsen (den Begriff nicht gleichsetzen mit dem heutigen Bundesland! Mit Sachsen wurden im Mittelalter wesentlich größere Gebiete gemeint als heute) spielen etwa in dem von dir angepeilten Zeitraum. Interessant ist das der deutsche König vor einem Heer sächsischer Adeliger fliehen musste um dann mit dem Rückhalt der Rheinischen Bürgerschaft zwei Jahre später diese Sachsen auf dem Feld zu schlagen. Das findet sich hier ottonenzeit.de/ottonen/Salier.htm und ist vielleicht ein Ansatzpunkt für weitere Recherchen.
      Fides et Robur