Die Marienfahne auch genannt Mauritiusfahne DO Livland

[Schwester_Amalia]

So nach langer Pause habe ich mein Projekt wieder in Angriff genommen. Die Suche nach passenden Bildern und Motiven dieser Fahne war nicht einfach Klick Quelle Banderia Pateronum Da diese Fahne seit dem 18. Jhd als verschollen gilt, gibt es sie leider nur als Kupferstich. Im Buch vom Rolf Fuhrman, Der Deutsche Orden im Baltikum ist eine Abbildung dieser Fahne in Farbe drin. (weis nicht ob ich die Seite scanen und einstellen darf) Vergleicht man allerdings diese Abbildung, mit der Abbildung im Buch, stellt man schnell fest, das es erhebliche Unterschiede gibt, ob im Faltenwurf des Mantels, sowie die Interpretation des Schleiers. Eine andere Farbversion habe ich der Seite der digital slub Dresden gefunden klick Quelle digital slub Dresden Hier trägt Maria gar keinen Schleider und sie ist komplett in blau gekleidet. Deswegen lässt mir die Fahne einiges an Spielraum und Interpretationsfreiheit. Mit der Recherche habe ich vor 2 Jahren begonnen, als für mich feststand, ich möchte eine Marienfahne sticken. Klar hätte ich irgedein Marienmotiv nehmen können, aber das war mir zu einfach. Nachdem nun das Motiv feststand, musste ein geeigneter Rahmen her. Da die Fahne groß werden sollte. Klar hätte ich einen kleinen nehmen können und weiter rücken. Also fand ich einen Schreiner, der mir den Rahmen nach meinen Vorstellungen nachbaute. Als Vorlage nahm ich den Rahmen, welchen man bei "Diu Minnezit" sieht. Miriam war so freundlich mir den Rahmen zu erklären wie der funktioniert. Soweit so gut. so sah er dann aus klick Quelle meine Fotogallerie Ok Rahmen is gebaut und bespannt. Garn wurde bestellt, allerdings chemisch gefärbt. Als ich dann auf der IRM das schöne pflanzengefärbte Garn sah, kamen erste Zweifel ob es nicht doch pflanzengefärbtes Garn sein soll. Ich nahm eine Visitenkarte mit und 2 Tage später bestellte ich nochmal Garn. klick Jetzt kam der große Haken, ich hab noch nie im Klosterstich gestickt. Wer kam also hierfür in Frage....? Klar Katharina de Lo. Die wurde also dann von mir mit Fragen gelöchert. Dann wurde ein Probewappen gestickt und es hat gut funktioniert. Weiter gehts, wie kommt die Maria nun auf die Fahne? Den Beamer ausgepackt und die Maria nachgezeichnet klick endlich es konnte los gehn. Es war inzwischen Mai 2013 das sticken ging mühsam voran klick in diesem Zustand habe ich sie über ein Jahr in Bettlaken gewickelt auf dem Dachboden, da wir Haus gekauft und umgebaut haben, war dann ein Jahr keine Zeit für die Fahne zum sticken. Dieses Jahr im Januar habe ich sie also wieder ausgepackt und mich wieder motiviert weiter zu sticken Aktueller Sachstand heute klick Der Heiligenschein soll noch mit Goldlan umrandet werden in Anlegetechnik. Kostenfaktor bis jetzt...... bei 100 Euro hab ich das mitrechnen aufgehört So und nun kommt ihr ins Spiel, was mir seit einigen Tagen im Kopf rumschwirrt. War es eher eine Standarte oder eine Fahne? Reicht es wenn ich mir einen Speer mache und sie dranbinde oder doch besser oben noch eine Querstange? Auf die Rückseite müsste dann noch der hl. Mauritius. Das seh ich aber wenn ich fertig bin ob ich noch motiviert genug bin Man muss sich Ziele stecken und mein Finish Ziel ist Oktober 2015, obs gut geht man wird sehn

 

[Thomas W.]

Ein wirklich schönes Projekt, Michaela! Ich bewundere deine Geduld... :thumbup:

 

[SteuerBacchus]

Was für ein ambitioniertes Projekt! Kann dir auf nur weiterhin viel Erfolg wünschen! Wie kommst du denn auf die Idee, dass es eine Standarte gewesen sein könnte? In den Banderia Prutenorum ist sie ja als Fahne abgebildet. Die Stange auf der heraldisch linken Seite, sogar mit angedeuteter Lanzenspitze. Da es sich ja meines Wissens um eine historiographische Quelle handelt und der Verfasser die Originalfahnen zur Hand hatte, wüsste ich da nicht, warum man Ungenauigkeit unterstellen könnte.

 

[Schwester_Amalia]

hmmm, ich war mir eigendlich auch so sicher, das es an einem Speer befestigt wird. Der Speer liegt auch schon bei mir zu Hause. Ich wurde eben gefragt ob ich mir sicher bin mit dem Speer und ob ich nicht doch eine Standarte draus machen will..... jetz war ich doch verunsichert und wollte nochmal nachfragen :whistling:

 

[3175]

Vorab: toll gemacht, Schwesterchen! :thumbup: Ich schick Dir eine große Tüte Motivation, das wird ein wunderschönes Stück und ich kann es kaum erwarten die fertige Fahne zu sehen! Die Dich verunsichernde Nachfrage kommt vermutlich daher, daß "moderne" Marienfahnen meist als Standarte gefertigt werden. Da sie vor allem in Prozessionen genutzt werden, bei denen das Motiv für jeden genau sichtbar sein soll, ist das auch logisch. Bei einer Fahne die in die Schlacht getragen wird kenne ich aber von Abbildungen - zumindest bis ins 14. Jhdt, und daher soll diese Fahne ja sein, wenn ich mich recht erinnere - nur die Trageweise an einer Lanze befestigt. Allerdings sind diese Fahnen auf Abbildungen oft schön glatt ausgebreitet gezeigt. Und da kann man nun streiten, ob das künstlerische Freiheit ist, um das Wappen auf der Fahne besser zu zeigen, oder ob in der Oberkante der Fahne vielleicht ein stabilisierender Stab eingearbeitet wurde, um das Fahnenmotiv besser sichtbar zu machen.... Letzteres ist allerdings eine reine Vermutung meinerseits, ohne jeglichen Beleg - abgesehen eben von ein paar Abbildungen. Ich zweifele da selbst und würde den Stab im Zweifel vermutlich auch eher weglassen.

 

[Schwester_Amalia]

so, ich hatte mal wieder ein wenig Zeit zum weitermachen klick das Wappen is fertig, jetz kommt die Maria dran

 

[user6088]

Ui sehr schön ... 8o <3 Ich nehme dann auch eine wenn's in Serie geht

 

[Schwester_Amalia]

oje, ich bin froh wenn ich die eine fertig hab. Auf die Idee mit der "eine nehmen wenns in serie geht" warst du nicht der erste. Derzeit bleibt meine Antwort bei nö erstmal eine fertig machen ) weisst du zufällig oder jemand in der Runde, ob auf Fahnen die Leerräume bestickt wurden? Ich hatte es jetzt eig. nicht vor :schwitz

 

[der schreiber]

So wie es auf deinem Buntbild (digital slub dresden) der Fahne aussieht, ist unter der Stickerei ein Löwe mit doppeltem Schwanz wie im böhmischen Wappen? Scheinbar ins Tuch eingewebt? Da hättest du dein Muster im Hintergrund. Also wohl eher nicht überstickt.

 

[der schreiber]

tschuldigung, wieder mal Quatsch, was ich eben geschrieben habe: Das ist der Löwe von Seite 52, die Mutter Gottes ist Seite 53. Einfach nur durchgewanderte Farbe. Aber eigentlich erkennt man mittelalterliche Antiquitäten daran, daß keine überflüssigen Arbeiten ausgeführt wurden. Wenn eine Heiligenfigur auf der Rückseite, die gar nicht sichtbar war, voll ausgeführt ist, geht man auch immer erstmal von Historismus aus. Also: Warum sollte man bei einer Fahne, die sicherlich aus gutem Stoff ist, oft sogar mit eingewebtem Muster, das teuere Webmuster unter Stickerei verschwinden lassen? Kenne ich zumindest von keiner Stickerei aus dem Mittelalter, die ich je gesehen hätte. Wäre ja auch unpraktisch: Ein durchgestickter Stoff würde naß ja doppelt so schwer, mindestens. Also eine echte Arbeit bei einer Prozession im Regen.

 

[Heinrich]

Ich habe mir hier alles nochmal durchgelesen. Die historischen Arbeiten im Klosterstich die ich kenne sind die Teppiche aus Wienhausen. Diese sind jedoch alle Vollflächig gearbeitet gewesen. Moderne Paradefahnen von z B Schützenvereinen haben oft Samtartige hochflorige Stoffe, die ähnlich schwer wie bestickte Stoffe sind. Und ja, bei Regen werden die sauschwer. Zu dem von Katharina angedachten Stab in der Oberkante denke ich das der kontraproduktiv ist. Die Fahne klappt dann einfach runter und zeigt sich selbst bei Wind nicht. Das die Fahne so dargestellt ist, ist mE dem Willen geschuldet das Fahnenbild zu dokumentieren. Auch ist zu beachten das Fahnen i.d.R. hängend aufbewahrt werden. Also man würde die Lanze waagerecht an der Wand fixieren und das Tuch hängen, oder bei historischen Stoffen auf einer schiefen Ebene liegen lassen. Eine weiter Situation bei der man das Fahnentuch vollständig sieht ist der "Fahnengruß", den man heute nur noch selten sieht. Hierbei wird die Fahnenstange wagerecht gehalten und bei Bedarf auch in der Ebene geschwenkt. Zu sehen jedes Jahr bei der Geburtstagsparade der Queen. Ich hoffe mit diesen Gedanken zum modernen Umgang mit Fahnen bei der historischen Suche etwas weiter geholfen zu haben. Heinrich

 

[5874]

Die Fahnen sind ja 1410 bei der Schlacht von Tannenberg erbeutet worden. Die Fahnen dienten in der Schlacht als Banner und hatten ja die Funktion das sich die Truppen um ihr Banner sammeln konnten. Das macht nur Sinn wenn die Fahne von weitem zu erkennen ist. Ob als Fahne oder als Banner braucht man in der Schlacht zB eine Querstange. Ansonsten sieht man auf dem Schlachtfeld nur Lanzen wo ein Lappen dran hängt. Das "Banderia Pateronum" ist für mich mehr als Katalog, mit seinen künstlerischen Freiheiten, zu sehen und nicht als Bedienungsanleitung zu benutzen. Wenn ich mich recht erinnere sind ja andere Fahnen/Banner erhalten. Wie sieht es bei diesen aus?

 

[der schreiber]

Mist, jetzt wollte ich auf das Banner von Jeanne d'Arc hinweisen, aber die ist wie die meisten Fahnen und Banner der Zeit gemalt und nicht gestickt. Ich habe bisher gar keine Militärfahne aus dem Spätmittelalter gefunden, die bestickt war, nur Prozzesionsfahnen. Auf Militärfahnen scheinen höchtens Details und besonders Wappendetails aus Metall aufgestickt worden zu sein. Ist das gesichert, daß das Original bestickt war? War ja wirklich unpraktisch für den Gebrauch. Oder war das eine für den Krieg umfunktionierte Kirchenfahne?

 

[Schwester_Amalia]

genau hier liegt der Hase begraben. Über diese Fahne was zu finden erwies sich in den letzten 2 Jahren als äuserst schwierig. Alles was ich weis ist, dass diese Fahne im 18 Jhd spurlos verschwuden ist und es das Motiv nur als kupferstich aus dem 18 Jhd gab. Auf der Rückseite muss wenn man Rolf Fuhrmann glaubt, der Hl. Mauritius mit Pferd draufgestickt gewesen sein. Was wiederrum Sinn macht, da der Hl. Mauritius ein Schutzpartron der Ritter war und die Hl Maria eben DIE Patronin des DO. Was hab ich nich rausgefunden, das die Fahne bei der Schlacht von Tannenberg dabei gewesen war und die Fahne wohl überlebt haben muss trotz Niederlage, da sie ja noch bis ins 18. Jhd erhalten blieb. Meine Überlegung war auch, ob sie vielleicht nicht direkt beim Schlachtfeld war, sondern eher bei den Zelten/Schlafstätten/ o.ä. Weil es waren ja geistliche auch dabei. Wäre es evtl möglich, dass die Fahne Bestandteil des Reisealtars war? Ob die Fahne gestickt oder gemalt war, darüber habe ich mir ehrlich gesagt keine Gedanken gemacht. Mich hat es gereizt eine Marienfahne zu sticken. Es sollte nicht einfach eine Marienfigur sein, sondern eben was, das einigermaßen passt. Gut von der Zeit ist sie später als ich. Was ich bereits in klären konnte ist die Schleierfrage. Auf einem Bild sieht man ein paar Haare, auf einem andren Bild nicht. Beim Kupferstich sieht man eine Art Falten. Können jetzt also Haare oder eben der Schleier sein. Ich hatte mich vor 1,5 Jahren sowas mal mit einer "Geschichtsdoktorin" (die das Tolle Buch über Kleidung im Mittelalter verfasst hat) darüber unterhalten. Sie hat mir Bilder von Marienstatuen aus meiner Zeit geschickt, wo ganz klar zu sehen ist, das Maria Haare zeigt. Das hatte wohl zu dieser Zeit die Symbolik der jungfräulichkeit. Deswegen hat meine Maria auch sichtbare Haare bekommen

 

[der schreiber]

Das mit dern Haaren ist ein echter Knackpunkt. Da ist leider der Quatsch mit der Haube unter die man angeblich kommt, wenn man heiratet, ja nicht auszurotten, obwohl das "unter die Haube kommen" eindeutig von "unter die Huba kommen" stammt, wobei die Huba der jüdische Hochzeitsbaldachin ist. Dahin bringen einen die Eltern als letzten Akt ihrer Elternschaft und man selbst muß freiwillig unter die Huba kommen, sonst ist die Hochzeit nicht gültig. Hauben waren nie flächendeckend und schon gar nicht zu allen Zeiten verheirateten Frauen vorbehalten. Das konnte zu anderen Zeiten auch genau vertauscht sein. Wenn allerdings die zwei Seiten des selben Tuchs zwei verschiedene Heilige zeigen, scheint das doch eher eine bemalte als bestickte Fahne gewesen zu sein? Wie will man denn sonst, außer mit zwei separaten Stoffbahnen, also noch mehr Gewicht, verhindern, daß man beide Bilder von beiden Seiten aus sieht? Stickerei käme doch immer zumindest als Negativ auch auf der Rückseite zum Vorschein, oder?

 

[5874]

Also die Fahnen sind wohl nach der Schlacht auf dem Schlachtfeld eingesammelt worden. Die Fahnen sind wohl zum grössten Teil Schlachtbanner der Komtureien. Nach Schnitt und Motiv bleibe ich bei meiner Meinung das sie an einer "Lanze" mit Querstange geführt wurden. Die zB vom Hochmeister dürfte wie eine Prozession-Flagge getragen wurden sein. Sieht man auch auf "Eyn deutsch Theologia (Der Frankfurter)" von 1518. Kann es sein das diese Marienfahne von der Schlacht von 1431 bei Dabkami ist? Ansonsten: Ekdahl, Sven: Die' Banderia Prutenorum' des Jan Dlugosz, eine Quelle zur Schlacht bei Tannenberg 1410, Vandenhoeck + Ruprecht Gm (September 1997), ISBN 3525823827