Rüstung um 1230, was ist hier zu sehen?

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    • Rüstung um 1230, was ist hier zu sehen?

      Auf der Seite manuscriptminiatures.com habe ich die Abbildung manuscriptminiatures.com/4971/15405/ gefunden. Die Abbildung stammt aus dem Psalterium non feriatum der nach unterschiedlichen Auffassungen in Hildesheim gefertigt worden sein soll, oder in Sachsen (in der mittelalterlichen Bedeutung des Wortes) entstand. Die Datierungen gehen etwas auseinander und liegen zwischen 1210 und bald nach 1235. Die Abbildung entand jedenfalls im mittleren Deutschland (heutige Bedeutung des Wortes).

      Die Abbildung zeigt zwei Heilige in Kampfmontur.

      Links: Kettenhemd, Kettenhandschuh wobei weiße Trennstrichen an den Handgelenken (meiner Ansicht nach) eine nicht feste Verbindung andeuten, sehr weiter Surcot in grün und weiter Umhang in Rot wobei die Schließe nicht angedeutet wird.

      Rechts: Kettenhemd, keine Kettenhandschuhe doch sind wie bei links die weißen Striche bei den Handgelenken zu sehen, Oberarmbereich Schienenpanzer (?), Brust Schuppenpanzer (?), kein Surcot, Mantel in Rot der offensichtlich über keine Schließe verfügt, sondern nur geknotet wurde.


      Während die linke Panzerung mir recht klar ist das bei rechts nicht der Fall.

      Ist das tatsächlich ein Schuppenpanzer der über dem Kettenhemd getragen wird? Oder liegt ein Surcot vor auf den Schuppen aufgenäht wurden um die hohe Stellung des Trägers zu betonen? Ich denke wegen der Farbgebung an polierte Bronze oder Messing.

      Bei den Oberarmen werden deutlich Schienen angedeutet die auf einem blauen Tuch aufliegen. Handelt es sich um Oberarmschienen?
      Darunter ist grauer Stoff abgebildet der unter den Schienen hervorquillt. Ist das eine zusätzliche Textilpanzerung?

      Für mich ergibt sich aus diesem Bild eine Panzerung von außen nach innen gesehen:
      Schuppenpanzer /Oberarmschienen
      Textilpanzer mit Halbärmeln
      Kettenhemd mit Langärmeln
      Unterbekleidung spekulativer Art (sie ist nicht zusehen, eine Textilpanzerung wäre nach der Abbildung zumindest an den Unterarmen sehr dünn)

      Liege ich damit richtig?
      Fides et Robur
    • Mich erinnert die rechte Abbildung spontan an Abbildungen von Byzantinischen Kriegern. Schau mal hier:

      users.sch.gr/aiasgr/Image/Pala…uh/Ihsous_tou_Nauh_01.jpg

      (Quelle: users.sch.gr/aiasgr/index.html)

      Bei zeitgenössischen Abbildungen sind Rückschlüsse generell mit Vorsicht zu geniessen, und bei Heiligenabbildungen (der Heiligenschein deutet dies an) umso mehr, denn der Maler könnte durchaus ikonisch vereinfacht haben. Und oft haben Maler von Vorlagen abgemalt, ohne die Details und wichtigen Funktionen von Ausrüstungsgegenständen zu kennen oder auch keinen Wert zu legen.

      Aber Deine Einschätzung würde ich durchaus teilen. wenn Du meine Meinung hören willst, trägt der rechte Heilige ein langärmliges Ringpanzerhemd ohne Handschuhe und ohne Haube, wobei Letztere auch nach hinten abgestreift sein könnte?

      Darüber trägt er undefinierbare Armschienen und einen Schuppenpanzer. Zwischen Armschienen und Ringpanzerhemd schaut Stoff hervor, den ich mir nicht erklären kann. Einen Textilpanzer halte ich für unwahrscheinlich, denn unter den Armschienen nützt er nichts und am Unterarm hört er auf?

      In sehr vielen Abbildungen werden die Ringpanzer sehr körperbetont dargestellt, also ohne Polsterung, was meiner Meinung und praktischen Erfahrungen (ich hatte mal meinen Aketon daheim vergessen und musste den ganzen Tag „körperbetont“ im Ringpanzerhemd herumlaufen) nach eher auf künstlerische Freiheit zurückzuführen ist.


      Freundliche Grüsse
      Gerald von Ameningen
      http://www.die-ameninger.com/
      http://www.historia-sanegauns.com/
    • Hallo

      Über dieses Bild bin ich auch schon gestolpert und finde es enorm Interessant.
      Besonders da es sich gut in eine Reihe anderer Abbildung, dieser Art „Körperpanzer“ einfügt.

      Weitere Rüstungen dieses Typs habe ich bereits einige gefunden, die Früheste ist aus Frankreich zwischen 1185 und 1195, die Spätesten sind aus dem 14ten.

      Hier mal meine Gedanken:

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      Wedel1238 schrieb:


      Links: Kettenhemd, Kettenhandschuh wobei weiße Trennstrichen an den Handgelenken (meiner Ansicht nach) eine nicht feste Verbindung andeuten,

      Ich denke nicht das es sich hier um eine Trennung von Handschuh und Hemd handelt, meiner Meinung nach stellt diese weisse Linie einen Riemen dar der um das Handgelenk
      gebunden ist, und verhindert das der, am Hemd angebrachte, Handschuh nach vorn über die Hand rutscht.

      -Im 13ten gibt es tatsächlich verschiedene Ansätze den Ringpanzer im Bereich des Torsos zu verstärken, das reicht von unter dem Ringpanzer getragenen Platten über Schuppenteile bis zu den sich letztendlich durchsetzenden Plattenröcken.
      Das ganze wird aber nur sehr selten abgebildet und scheint auch keineswegs der Normalfall zu sein.

      -Dieser Rüstungstyp ist mir bis auf wenige Ausnahmen bei „römischen“ Heiligen begegnet. Es könnte sich also auch nur um einen zeitgenössischen Versuch handeln eine römische Rüstung abzubilden. Ein guter Hinweis darauf könnten diese Streifen am Oberarm und meisst auch an der Hüfte sein. Am Unterzeug von römischen Dienstgraden waren an dieser Stelle Stoff- oder Lederstreifen (pteryges) als Zierde angebracht.

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      gerald von ameningen schrieb:


      In sehr vielen Abbildungen werden die Ringpanzer sehr körperbetont dargestellt, also ohne Polsterung, was meiner Meinung und praktischen Erfahrungen (ich hatte mal meinen Aketon daheim vergessen und musste den ganzen Tag „körperbetont“ im Ringpanzerhemd herumlaufen) nach eher auf künstlerische Freiheit zurückzuführen ist.


      Hallo Gerald

      Da haben Wir/ich auch schon andere Erfahrungen gemacht.
      Ich und auch weitere Bekannte tragen unter dem Ringpanzer nur ein Dickes Wollhemd und keinen Aketon/Gambeson.
      Uns ist die Quellenlage, für unter dem Ringpanzer getragene „Polsterung“, in der ersten Hälfte des 13ten noch zu dünn. Unserer Erfahrung nach ist dieses Wollhemd auch bei härteren Kämpfen durchaus ausreichend, Christian hat in dieser Rüstungskonstellation das gesamte Turnier auf der Bachritterburg gekämpft.

      Grüsse vom Bodensee
    • Ich denke wie Nitram und glaube nicht, dass wir hier irgendetwas Rekonstruierbares vor uns haben!

      Es dürfte sich wie schon angesprochen um eine historische "Historisierung" handeln, etwas das im Mittelalter im wieder auftaucht (z.B. hier upload.wikimedia.org/wikipedia…px-Kuenring_ritter_01.jpg)

      Interessant ist dabei, das diesen Beispielen in der Regel die "Normalität" beigestellt ist, wie in den gezeigten Beispielen. Die historisierten Figuren werden so in eine Vergangenheit-Gegenwart-Beziehung gesetzt, gewissermaßen wird eine vergangene Figur in die (damalige) Gegenwart "beschworen". Toll für philosophische Analysen über das Zeitdenken des Mittelalters, aber leider völlig unbrauchbar für Rekonstruktionen.
      Mitglied der IG MiM Österreich und der IG14 , mit Blog vertreten unter "Neues aus der Gotik"
    • gerald von ameningen schrieb:

      Zwischen Armschienen und Ringpanzerhemd schaut Stoff hervor, den ich mir nicht erklären kann.


      Für mich sieht das eher aus als hätte der seinen Ellenbogen mit Stoff umwickelt. Das könnte durchaus Sinn ergeben, Mauricius von Craun umwickelt seine Kniegelenke unter dem Ringpanzer mit Filz, vielleicht ist hier ein früher Ellenbogenschoner zu sehen, der mit einem Stoffstreifen fixiert wurde. Oder ein Oberarmschutz aus beschlagenen Streifen der hier festgebunden wird.

      gerald von ameningen schrieb:

      Einen Textilpanzer halte ich für unwahrscheinlich, denn unter den Armschienen nützt er nichts und am Unterarm hört er auf?


      Kurzarmtextilpanzer werden in der Maciejowskibibel doch viele gezeigt, einzeln getragen und über Kette, wäre schon möglich, aber ich denke auch eher dass es sich um eine Art Panzerplatte handelt.
    • Hallo nitram

      Wegen unserer unterschiedlichen Erfahrungen: Ich hatte damals nur mein dünnes Leibhemd unter meinem Ringpanzerhemd an, und das war zwar sehr körperbetont, aber auch SEHR UNANGENEHM! Jedenfalls wäre ich schon froh gewesen, wenn ich eine dicke Wolltunika angehabt hätte. Denn immerhin ist auch eine dicke Wolltunika eine Polsterung und erhöht den Tragekomfort, oder warum tragt Ihr sie sonst? Apropos, wie dick sind die Wolltuniken von Christian und von Dir? War Christian in Kanzach mein erster Gegner und späterer Turniersieger am Samstag und trug eine braune Wolltunika unterm Ringpanzerhemd?


      Freundliche Grüsse
      Gerald von Ameningen
      http://www.die-ameninger.com/
      http://www.historia-sanegauns.com/
    • Hallo Gerald

      Klar, nur ein dünnes Leibhemd ist natürlich nix!
      Wir benutzen dicken Wollstoff, den wir sonst auch für Mäntel oder Gugeln benutzen würden.
      In dieser Dicke hat der Stoff natürlich auch einen geringen polsternden Effekt, aber hauptsächlich tragen wir das um uns vor dem Ringpanzer zu "schützen".
      Ja, Christian ist der Kämpfer auf der linken Seite.
      [Blockierte Grafik: http://www.schwaebische.de/cms_media/module_img/4215/2107820_2_article660x420_B993409224Z.1_20140831161512_000_G6P39PE5S.2_0.jpg]
    • Hallo! Der Tip mit Byzanz ist ganz richtig. In exakt solchen Rüstungen sind immer wieder auf byzantinischen und russischen Ikonen der Graecophilen sowohl der Hl. Erzengel Michael Archistrategos als auch Kriegerheilige wie der Hl. Menas oder der Hl. Demetrius von Thessaloniki dargestellt. Dabei sind die russischen Ikonen weniger verlässlich, da solche Rüstungen (wie auch bei diesem westkirchlichen Bild) dem Maler nicht real vor Augen standen. Es sind mehrere Rüstungen übereinander, über dem Kettenhemd ein weißes Hemd mit langen Ärmeln, darüber der Schuppenpanzer. Das Hemd sah an den Armen zwischen den beiden Rüstungen hervor und wurde dort umgekrempelt wie auf diesem Bild auch. Es diente wohl dazu, daß die Nieten, die die Schuppen hielten, sich nicht in den Ringe des Kettenhemdes verfingen. Auch die Leisten auf den Oberarmen und besonders an den Seiten des Schuppenpazers sind auf diesen Bildern immer zu sehen.leider habe ich im Netz keine guten Bilder dazu gefunden, aber z.B. ist ein sehr gutes Bild auf Seite 88 in "Engelikonen" von Ivan Bentchev. Der linke Heilige auf dem Bild dürfte also ein auch westkirchlicher Heiliger (Georg?) sein, der rechte ist vermutlich Demetrios oder Theodor, der hier eher nach einer ostkirchlichen Vorlage kopiert wurde.
    • Danke Gerald für das Bild users.sch.gr/aiasgr/Image/Pala…uh/Ihsous_tou_Nauh_01.jpg Das ist eine unglaubliche Ähnlichkeit was die Panzerung angeht, bzw. deren Aufbau. Der Stoff der unter den Ärmeln herausschaut dürfte tatsächlich eine Trennschicht zwischen Schuppen- / Lamellenpanzer einerseits und Kettenhemd andererseits sein. Die Ärmel sind jeweils nur so lang gehalten wie die der darüber liegenden Panzerung, bzw. etwas länger als diese um zu vermeiden das diese auf den jeweils lanärmeligen Kettenhemd direkt aufliegen können.

      Ich habe versucht weitere Abbildungen dieses Aufbaues zu finden und bislang nur eine weitere (recht schlechte) Abbildung gefunden. Aber auch hier schaut unter dem kurzen Ärmel des Schuppenpanzers ein etwas längerer Ärmel aus Stoff hervor. Zeitstellung der Abbildung liegt um 1260. Ansonsten scheint diese (Zusatz-) Panzerung exotisch gewesen zu sein da auf 100 Kettenhemden nur ein Schuppenpanzer (allerdings in Kombination mit einem Kettenhemd) auftaucht.

      Auch wenn man Abbildungen dieser Zeit skeptisch gegenüber sein sollte was deren Wahrheitsgehalt angeht, so haben die Zeichnungen immer einen wahren Kern. Gerade bei der Abbildung aus Byzanz ist dies zu sehen. Der Maler hat mit Sicherheit mehr als einmal derartige Rüstungen gesehen. Leider habe ich keine Zeitstellung gefunden, weiß nur so viel das es der Heilige Joshua sein soll der dargestellt wird. Für Rekonstruktionen sind diese Zeichnungen immer noch besser geeignet als Fundlücken die mit Vermutungen geschlossen werden.
      Fides et Robur