Historisches Bogenschießen at its best

[ßimon]

Schade, dass du bei deinem ersten Kontakt damit gleich so viel Unsinn bekommen hast, Thirk. Mir kräuselts da die Fußnägel. Es handelt sich nicht um koreanisches Bogenschießen. Es wird doch eindeutig auf die Quellen "Arab-Archery" und "Saracen Archery" hingewiesen, und beides ist bei Leibe nicht koreanisch. Das was Andersen daraus macht, ist auch nicht koreanisch. Auch brandgefährlich und unkontrolliert ist da garnichts, außer den Ausführungen im Video und den Äußerungen des Vereinskollegen. Wenns dich reizt, komm ruhig mal vorbei. Gute Parksituation und OPNV-Anbindung neben nem tollen Schießplatz sind vorhanden.

 

[user8125]

moin ßimon, nun ja, ist vlt suboptimal gelaufen, aber ich denke mal der Kollege hatte von seiner Sparte aus betrachtet auch nicht ganz so unrecht. Zumindest kommt der Bogenhersteller aus Korea, und das Video war ihm nicht bekannt. Wie auch immer, du hast vollkommen recht, selber sehen und ausprobieren wäre natürlich das Nonplusultra. Wie ich sehe kommst du aus Kiel. Von der Entfernung liegt das von uns aus gesehen natürlich nicht wirklich um die Ecke. Naja, dem einen oder anderen macht so eine Entfernung als Tagestripp nichts aus, aber mir.... trotzdem vielen Dank für dein Angebot.

 

[Halfdan Horntrinker]

So, nachdem mein Rechner und meine I-net Verbindung wieder funzen, habe ich mir das Video endlich auch mal ansehen können... 8o Dieses "Arabische aus der Hand Schnellschießen" (...mal ganz salopp beschrieben, Verzeihung...es gab dazu mal ein Video, ich meine, 60m Distanz, 6 Pfeile in der Luft, bevor der erste einschlägt...) soll ja angeblich durchaus historisch belegt sein... Ob das, was L.A. da jetzt zeigt, so nun tatsächlich historisch ist oder nicht, kann ich nicht sagen, tatsächlich ist jedoch die vom Sprecher gemachte Aussage, das ein Kriegs- /Reiterbogenschütze seine Waffe in jeder Situation in Perfektion beherrschen mußte und konnte, meiner Meinung nach durchaus nachvollziehbar und wahrscheinlich auch ohne weiteres wesentlich näher an der tatsächlichen, historischen Wahrheit dran, als alles, was unsereins so mit Pfeil und Bogen treibt und veranstaltet... Den Vergleich mit einem Englisch-/ Walisischen Warbow, bzw. mit der entspr. Schußtechnik, der hier im Thread angesprochen wurde, ist meiner Meinung nach wie Äpfel mit Birnen zu vergleichen, da sowohl der Aufbau des Bogens, sein Handling, daß Zuggewicht sowie die Techniken völlig unterschiedlich sind... :no Und ganz egal, ob jetzt historisch belegbar oder nicht und ob der Bogen nun "nur"* 30 - 35# Zuggewicht hat... * ...das "nur" bezieht sich auf die Relativität des Zuggewichtes... Ich kenne Leute, die trainieren seit über 3-4 Jahren regelmäßig Bogenschießen und kriegen trotzdem mit einem 35#´er schon bei 22" das große Zittern und schaffen es nicht einmal, auf 28" auszuziehen... Es ist auf jeden Fall eine verdammt hohe Leistung und ein unvergleichliches Geschick dazu nötig, einen auf einen selbst abgeschossenen Pfeil zu fangen und zurückzuschießen oder sogar aus der Rückwärtsdrehung heraus noch in der Luft abzuschießen... =O Auch wenn ich solchen öffentlich gezeigten Szenen normalerweise seeehr skeptisch gegenüberstehe und davon, alleine aus Sicherheitsgründen (..weil immer die Möglichkeit besteht, daß der nächstbeste dusselige Sandkastenhalbstarke das sieht und es prompt mit seinem Kumpel ausprobiert / nachspielt...), :shoot wenig begeistert bin, bin ich trotzdem nicht desto weniger davon beeindruckt... Und wenigstens strotz das Video nicht so derartig vor Werbung, wie es in einigen anderen Filmchen der "Kunst- und Zirkusbogenschützenszene" üblich ist... Ach übrigens...ein Kettenhemd, egal, ob es jetzt nur aus gebogenen Ringen oder aus vernieteten Flachringen gefertigt ist, besteht aus der Sicht des Pfeiles, bzw. der Pfeilspitze, hauptsächlich nur aus Löchern... Und die werden bei einem Treffer gewöhnlicherweise auf jeden Fall nur größer, selbst bei einem Pfeil, der "nur" von einem 35#´er abgeschossen wurde... LG Halfdan Horntrinker

 

[Jungraban]

Das mit denn Kettenhemden stimmt so leider nicht ganz. Es ist sehr entscheidend was für für eine Größe die Löcher haben. Und ob vernietet oder sogar verschweißt. Dann spielt sowohl die Spitze des Pfeiles als auch dessen Gewicht eine Rolle. Auch die verwendete sekundär Rüstung. Wie sonst erklären sich solche Berichte, das zwei Ritter von Pfeilen gespickt einen ganzen Tag lang eine Brücke verteidigten. Achja willfried. Das was du da beschreibst und intuitives schießen nennst ist ebenfalls ein rein technisches schießen. Wäre es tatsächlich intuitiv, könntest du deine Augen schließen dabei.

 

[Panzerreiter]

Intuition hat nichts mit geschlossenen Augen zu tun. Es wird nur der bewusste, diskursive Verstand nicht gebraucht.

 

[Jungraban]

Und genau das stimmt nicht. Er wird gebraucht, aber nur in einer anderen Form. Man kann sehr wohl auch rein mechanisch schießen. das ist dann aber der beste Beweis für eine verwendete Technik . Übrigens auch lustig.https://m.youtube.com/watch?v=5yGj9JooT_Q

 

[ßimon]

Schade, dass dir der Weg zu weit ist, Thirk. Ja, der Bogenhersteller kommt aus Korea und produziert auch teils dort. Nur Produziert der überwiegend sowas: http://www.kayaarchery.com/riser_2.htm Quelle:kayaarchery, daher kräuselts halt auch an der Stelle Und das direkt mal anschauen könnte dir halt meine letzten 5 Jahre an ausprobieren ersparen, falls du es tatsächlich angehen würdest. Daher das Angebot. Nur zum anschauen lassen bringt mir das nichts. Halfdan, das Video bezieht sich auf den direkten Beschuss, und da muss Pfeil 3 fliegen, wenn Pfeil 1 einschlägt. Das ist so in 5 mir bekannten Quellen beschrieben, und zwar als Prüfung, ob man schnell genug ist, um für den Militärdienst zu taugen. Distanz sind ca. 70m. Und das Zuggewicht ist wirklich ziemlich genau das selbe. Bei ännlicher Trainingsintensität und dem gleichen Verwendungszweck gibts keinen Grund, warum ein austrainierter Schütze da irgendwie anderes Zuggewicht bewältigen können sollte. Der Ernährung war überall relativ gleichschlecht, genetische Unterschiede sind auch minimal, die Ziele waren ähnlich weit weg, und an Rüstung hat man auch alles am Körper gehabt, was man bezahlen konnte und tauglich war. Da bleibt kein nennenswerter Unterschied mehr übrig.

 

[Halfdan Horntrinker]

@Jungraban...

.../...das zwei Ritter von Pfeilen gespickt.../...

Nun ja, ein solcher Bericht spricht ja ganz klar DAFÜR, daß das Kettenhemd die Pfeile, bzw. die Pfeilspitzen eben NICHT aufgehalten hat... vielleicht etwas mehr gebremst, als es bei einem nur aus gebogenen Rundringen gefertigten Kettenhemd der Fall gewesen wäre, mehr aber auch nicht... Damit ein Pfeil fest stecken bleibt, ohne herauszufallen (...gespickt...), MUSS er zwangsläufig eine gewisse Eindringtiefe haben / erreichen, ansonsten würde er einfach abprallen oder bei der nächsten Bewegung wieder herausfallen... Das funktioniert in dem von Dir beschriebenen Fall (...für einen entsprechenden Link oder sonstigen Quellverweis / Hinweis wäre ich übrigens dankbar... ) allerdings NUR, wenn die Pfeilspitze vorher das über der Sekundärrüstung getragene Kettenhemd durchdringt und dabei die entsprechenden Verbindungen aufsprengt, ODER, was ich allerdings für sehr unwahrscheinlich halte, der Lochdurchmesser des Kettenhemdes so groß ist, das eine entsprechende Pfeilspitze, z.B. ein Bodkin Typ 10 oder ein Tudor Bodkin problemlos so weit hindurchpaßt, daß die für das Steckenbleiben benötigte Eindringtiefe erreicht wird. LG Halfdan Horntrinker

 

[Jungraban]

Also das mit denn beiden Rittern ist glaube ich zu wissen aus einer arabischen Quelle. Ich bin mir jedoch nicht sicher. Habe soviel darüber gelesen. Vor Antiochia wenn ich nicht irre. Nun wir haben das mal ausprobiert. Und ja der Pfeil dringt ein , da er aber nicht die kette sprengt, bleibt er quasi stecken. Auf jeden Fall ist es beiden möglich gewesen weiter zu kämpfen. Das alleine spricht für sich. Obwohl die araber haushoch überlegen waren, waren sie so beeindruckt, das sie beide unbehelligt ließen.

 

[Panzerreiter]

Er wird gebraucht, aber nur in einer anderen Form.

Und in welcher?

 

[ßimon]

Hmm ... schon Ende mit dem Eingangsthema? Schade! Was hätte euch denn interessiert, oder was hättet ihr gern gelesen?

 

[Grimmbold]

[media]https://www.youtube.com/watch?v=rDbqz_07dW4&feature=share[/media] Die Dame zerlegt Andersens Thorien ziemlich.

 

[Anubis]

Sorry, aber die Dame hat eine Sprechgeschwindigkeit wie ein Maschinengewehr und es ist mir unmöglich den Sinn zu erkennen, außer das der Mann aus dem ersten Video irgendwelche Fehler gemacht haben soll. Dazu kommen irgendwelche Comic Zeichnungen und Bilder von Filmen mit Bogenschützen und ich habe keine Ahnung was das damit zu tun hat.

 

[Panzerreiter]

Wobei auch sie schon etwas über das Ziel hinausschießt. Grundsätzlich ist ihre Kritik berechtigt, aber ihre Beweisführung, also eben das, was sie bei Andersen doch ständig sehr sarkastisch durch den Kakao zieht, ist stellenweise nicht seriöser und selbstkritischer als die seine. So haben etwa die Versuche der Mythbusters, so unterhaltsam sie auch sind, in der Regel nur eine sehr geringe ernsthafte Beweiskraft. Etwas vereinfacht formuliert: Nur weil zwei chaotische Special-Effects-Typen etwas nicht spontan auf die Reihe kriegen, muss es noch lange nicht unmöglich sein und andere Leute können das problemlos besser drauf haben. Mythbusters-Ergebnisse als "Beweis" anzuführen, ist nicht besonders wissenschaftlich. Auch fällt mir auf, dass sie schon zu Beginn zutreffend bemerkt, dass es nicht so einfach ist, sich auf zeitgenössische Abbildungen zu verlassen, weil der Maler oft genug kein Fachmann war und, genauso wie heutige Buch- Film- oder Comicmacher, in seinen Abbildungen nicht unbedingt korrekte Fakten wiedergibt. Gleichzeitig belegt sie den Großteil ihrer eigenen Aussagen mit eben solchen Abbildungen. Einerseits wirft sie ihm vor, mit vielen alten Abbildungen zu argumentieren und andererseits wirft sie ihm vor, die vielen alten Abbildungen nicht gesehen zu haben. Messen mit zweierlei Maß? Wie gesagt: Im Kern ist die Kritik sicherlich berechtigt, aber im vorliegenden Falle trieft sie dermaßen vor teils aggressivem Sarkasmus, dass sie mir hochgradig unsympathisch ist, unabhängig davon, ob die Dame nun Ahnung vom Bogenschießen hat oder nicht. Sie hat unzweifelhaft in vielem recht und Mr. Andersen erzählt, was das Historische betrifft, in der Tat viel Blödsinn, aber das Filmchen ist mir einfach zu zickig. Sollte jemand ein Scharlatan sein, dann kann man ihn auch seriös und sachlich entlarven. Fazit: Nicht der Inhalt stört mich, sondern die Art, wie er rübergebracht wird. Ich halte es mit der abschließenden Empfehlung: Keep sceptical...

 

[ßimon]

Sie macht halt genau das selbe, wie Andersen. Ein sehr unterhaltsames Video mit ein paar Dingen, die Stimmen, und ein paar Dingen die man unter Ochsenmist verbuchen kann.

 

[Grimmbold]

Naja, sie führt die Abbildung hauptsächlich im Kontext an, dass LA behauptet hat "Das gabs so nie" und stellt dann die Frage "Und warum gibts dann Bilder?". SkepticalPWNED ist halt ein typischer Web2.0 Kanal, aber das macht den Inhalt nicht falscher. ßimon, was sagt sie denn nachweisbar falsches? Denn zu sagen, dass die, die sagt dass das was LA sag Blödsinn ist, Blödsinn redet, ohne zu erklären wo Sie Blödsinn redet, wenn sie sagt dass LA Blödsinn redet, ist auch nur sagen, dass Sie Blödsinn redet... Wenn Du mir folgen kannst...

 

[ßimon]

Naja, die Rückenköchergeschichte. Gleich das Erste Bild zeigt keinen Rückenköcher, sondern ein Goryt, dass bei paraden auch mal geschultert wird aber nicht geschultert werden muss. Die Samuraibilder zeigen einen solchen Köcher: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c0/Yoshitoshi_Fujiwara_no_Hidesato.jpg Aus diesem werden die Pfeile nach unten gezogen, und nicht nach oben, wie beim "Hollywood Errol Flynn"-Rückenköcher. Ähnlich funktioniert auch der chinesisch-mandschurische Köcher bei 7:19. Der ist fast das selbe in grün, nur stecken da die Pfeile in zusammengepressten Filzlappen. Ich finds auch wahnsinnig unpraktisch Pfeile mit rasierklingenscharfen Spitzen am anderen Ende gegriffen an meinem Hals vorbeizuziehen. Minute 9: Das Schießen auf eine Klinge ist ein Stunt, der in Arab-Archery beschrieben ist. Pfeilspalten: Heute werden die Rohlinge für Pfeile gesägt, danach rundgeschliffen. Früher wurden sie gespalten, der Spaltling begradigt und dann in Form gehobelt. Letzteres ist wesentlich zeitaufwändiger, dafür gehen dann aber die Holzfasern schön durch den Schaft, und man kann ihn spalten. 9:52 Ist nichts neues, jedoch wird das von Andersen zu einem Stunt hochgeköchelt. Klar wurden Pfeile zurückgeschossen, wenn man keine eigenen mehr hat. Dass das mit dem Fangen nicht so der Burner ist, hatten wir schon, man kann gelandete Pfeile auch einsammeln. Jegliche Englandreferenz ist eh Bums, weils das, was LA tut, nunmal aus dem Orient ist. Diesen Fehler übernimmt sie von ihm. Die dortigen Gefechte (Orient) waren oft einfache Geplänkel, und große Feldzüge seltener. Dabei kann es Sinn machen, auch ein näheres Ziel zu beschießen, bevor man in den Nahkampf geht. Das was LA da wieder draus macht ist auch Quatsch. Auf 3m schießt man auch nicht. Dann hat der Gegner vielleicht nen Pfeil wo stecken, jedoch kann der direkt danach mit ner anderen Waffe einen auch tödlich verwunden, und wenn der Pfeil nicht genau richtig auf die Rüstung auftrifft, was bei so kurzer Distanz schwierig ist (archers paradoxon und so) hat man evtl auch einfach zurückkommende Holzsplitter im eigenen Auge, weil der Pfeil einfach nur bröselt und nicht durch die Rüstung will. Das Schieben des Bogens nach vorne ist eine Technik, die ich auch praktiziere. Sie erhöht messbar, die Pfeilgeschwindigkeit. In meinem Fall von 195 auf 205 Fuß pro Sekunde (als Beispiel). Im westlichen Bogenschießen bleibt die linke Hand sehr Statisch, im "Islamischen Raum" nicht zwingend. Quellen sind: "Saracen Archery", Kitab fi 'llm an-Nushshab, Telhîs Resâil er-Rümât. Besser?

 

[Panzerreiter]

Naja, sie führt die Abbildung hauptsächlich im Kontext an, dass LA behauptet hat "Das gabs so nie" und stellt dann die Frage "Und warum gibts dann Bilder?"

Ja, und das ist auch eine durchaus legitime Frage. Nur: Mit Bildern argumentieren tut er ja auch und sobald er es tut kann man sich nicht sicher sein, ob die Bilder die Realität zeigen oder ob der Maler keine Ahnung hatte oder ob da was falsch interpretiert wird. Kurz: Wenn er mit Bildern argumentiert, dann ist das total unglaubwürdig. Wenn sie es tut, dann ist das der Wahrheitsbeweis. Sie wird auch nicht müde zu betonen: "Archery is about what works", frei übersetzbar mit: "Wenn's funktioniert, dann ist es auch richtig" Stimm sicherlich wie bei so vielem anderen auch. (analog dazu die alte Medizinerregel: "Wer heilt, hat recht") Aber auch hier wieder: Warum nur bei ihr? Warum nicht bei ihm? Wenn bei ihr was klappt, dann ist es korrekt, wenn bei ihm was klappt, dann ist es "bloß" Trickschießen. Sie betont mehrmals, es gehe ihr nur um folgende Punkte: 1. Er hat nichts "wiederentdeckt", was jahrhundertelang "verschollen" war. Was er zeigt, sind alles alte Hüte. 2. Es gab nicht "die eine" Technik. Es gab schon immer viele verschiedenen Techniken, beispielsweise ob nun Linksauflage oder Rechtsauflage. 3. Was er macht, klappt nur, weil er einen Spielzeugbogen (böse Überspitzung meinerseits) verwendet, den er noch nicht mal ganz auszieht. 4. Vieles, was er als Dogma verkauft, ist - als Dogma - falsch. So etwa die angebliche Nichtexistenz von Rückenköchern. Alles sicherlich zumindest zum Teil korrekt, aber warum walzt sie das so genüsslich auf ganze 11 (in Worten: elf) Punkte aus. Das hätte sie knapper und mit weniger Geifer auch haben können. Über die Fakten an sich kann ich nicht viel sagen, da sind andere hier weitaus berufener. Ich habe vom Bogenschießen nicht viel Ahnung, abgesehen davon, dass ich das Teil richtigrum halte und für gewöhnlich auch den Pfeil loslasse statt den Bogen. (Und hey, nicht vergessen, dass ich als einziger die Schießscharte oben im Turm auf Burg Neuhaus getroffen habe :zunge )

 

[Glimmlampe]

Bei Spiegel Online gibts ein neues Video mit Interview dazu: klick mich (Quelle: Spiegel Online)

 

[ßimon]

Schönes Interview. Danke fürs verlinken. Jo, Grimmbold, bisken Rückmeldung wär doch was, oder?