Schildfarbe(n) des Hospitaliter/Johanniterordens im HoMi? Quellen gesucht!

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    • Ja, dieses Bild auf der Frontseite des Ospreybuches kenne ich. Es soll sich hier um eine Illustration des ersten Kreuzzuges handeln (also weit vor den bewaffneten Johannitern), in einem Kodesx aus dem Ende des 13. Jh (Als der Schild nachweislich rot war...).
      Ich kann daher nicht nachvollziehen weshalb es sich dort um Johanniter handeln soll, beide Zeitangaben passen nicht auf die Quellen. Und aufgrund dieses äusserst unklaren Belegs auf schwarze Schild zu schliessen finde ich gewagt. Da stehe ich lieber Zur Theorie der Bannerfarbe und den zahlreichen Belegen aus dem 13. Jh und später.

      Ah by the way, im Matthew Paris OSB, Chronica maiora II, Seite 142R ist auch der Schild der Johanniter illustriert (unten sind die Banner der Johanniter und Templer abgebildet). Es könnte sich aber auch um den Schild der Savoyer handeln.
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      Kaufmann
      Comthurey Alpinum
      1180 n.Chr.

      A-Bischof (zum Papst reichts noch nicht).

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Meister Daniel ()

    • 8-spitzige Kreuze gibt es einige - Tatzenkreuz/Ankerkreuz, Malteser/Johanniterkreuz, Jochkreuz, Johanneskreuz, Krückenkreuz, Mühlkreuz, Partenkreuz, Prankenkreuz, ... Alles Kreuze mit 8 Spizen

      Ob das Bannar und der Schild immer dieselben Symbole getragen haben? Nein, zu einem goßen Teil sind die Bannar einfacher gehalten und verzichten (teilweise) auf die Symbolik der Schilde. Der Erkennungswert des Bannars ist wichtiger als seine 100% Übereinsimmung mit dem Schild, denn das Banner soll Truppen sammeln, der Schild den Träger identifizieren. Ja es gibt sogar Bannar, die mit dem Schild nichts zu tun haben, insbesondere in der Schweiz.
      Igitur qui desiderat pacem, praeparet bellum; qui uictoriam cupit, milites inbuat diligenter; qui secundos optat euentus, dimicet arte, non casu. Nemo prouocare, nemo audet offendere quem intellegit superiorem esse, si pugnet. (Publius Flavius Vegetius Renatus; Epitoma Rei Militaris Libri IIII; Liber III, Abs.0; um 390)
    • Dr. Zook schrieb:

      OK. Also eher doch Schild(er) umstreichen...

      Ich bin nach längerem Überlegen für mich zu dem Entschluss gekommen vorerst beide Farben zu nutzen.

      Dr. Zook schrieb:

      Wenn Banner = Schild dann ist doch auch ein achtspitziges Kreuz auf dem Schild falsch und müsste immer mit durchlaufenden weißen Balken gezeichnet werden, oder?

      Bei den Kreuzformen habe ich mich an die Informationen aus mehreren Büchern der Sekundärliteratur über den Orden gehalten und das ganze mit den Erkenntnissen der Chomturey Alpinum abgeglichen.

      Zusammen mit der Entwicklung der Schilde (und den Änderungen bei Abmessungen und Formen im 12. und 13. Jhdt. nach Jan Kohlmorgen's Buch "Der mittelalterliche Reiterschild") habe ich so versucht auch die Entwicklung der Kreuzform sichtbar zu machen. Vom Balkenkreuz entwickeln sich (nach meinem Verständnis!) ab den ~ 1170er Jahren langsam die 8 Spitzen heraus. Auf dem Foto erkennt man dies (von links nach rechts) denke ich ganz gut. Einer der Schilde ist leider verdeckt und einer noch in Arbeit.

      [Blockierte Grafik: http://i65.tinypic.com/u0xuh.jpg]

      (Bildquelle: ich)

      Ich möchte aber klar darauf hinweisen, dass dies nicht 100% eindeutig an der Jahreszahl festzumachen ist. Es so zu gliedern, war meine Entscheidung. Man kann das sicher auch anders sehen bzw. einteilen. Genauso wie gleichzeitig verschiedene Schildformen verwendet worden sind, kann das auch für die Kreuzform zutreffen.
      Beste Grüsse, Thomas :bye01
    • Der mutmassliche Johanniter von 1198 in Sigena hat ein klares achtspitziges Kreuz auf dem Schild. Kurz darauf sind für die erste Hälfte des 13. Jh die Banner und Schilde mit durchgehenden Balkenkreuzen belegt.

      Hier das Bild von Sigena:
      [Blockierte Grafik: http://danielseverin.com/Download/Sigena-Hospitaliter_Facts.jpg]
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    • Eben, für mich gibt es aktuell keinen haltbaren Beleg für schwarze Schilde. Kann man aber handhaben wie man will. :)

      Wir hatten im Zuge der Erarbeitung unseres Handbuchs Kontakt mit Herrn Prof. Dr. Sarnowsky, welcher momentan der bekannteste Wissenschaftler auf dem Thema ist. Er bestätigte nach dem Studium unseres Handbuchs dass er ebenfalls nicht mehr Quellen kenne für dieses Thema (und das Thema Bekleidung). Wir sind also momentan am Ende der Fahnenstange was Belege angeht. Falls jemand was neues findet, immer her damit. ;)
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    • Weiß auf Schwarz ist schwierig... (BTW: sagt doch bitte Tatzenkreuz und Johanniterkreufz für die entsprechenden Formen)... Denn als Rätselwappen kann man Schwarz als (angelaufenes) Silber interpretieren, aber silber auf Silber existiert nicht. Rot könnte als Untergrund einer vergoldung angesehen werden, silber auf Gold ist aber verboten (Außnahme: Königreich Jerusalem / Vatikan). Kann die Farbe also erstmal kein Metall sein - Aber das war uns ja schon klar. So ein Effekt wie im Codex Manesse mit 5 mal Silber-blau als Schwarz-Blau (
      upload.wikimedia.org/wikipedia…201r_Der_von_Wildonie.jpg ) ist es halt nicht.

      Handelt es sich um eine Schraffur für die entsprechende Farbe? Wobei unisono Schwarz immernoch Schwarz wäre und Rot im allgemeinen als senkrechte Schraffur dargestellt wird. Damit scheidet Schraffur also definitiv aus, zudem ist Schraffur erst im 17 Jahrhundert aufgekommen. und damit definitiv kein Kriterium.

      Könnte in dieser mir nicht bekannten Abbildung allerdings das Schwarz auch ein verfärbtes Rot(oder eine andere Farbe) sein? Das wäre eine Frage, die an die Tinten/Farbchemie gestellt werden muss: kann sich die Tinte/Farbe Schwarz verfärben? Ist an den Stellen, die Schwarz darstellen, auch (wie oben im Codex Manesse) Rot/Blau/Blutrot(Sanguine)/Purpur/Maulbeer zu sehen? Dann scheidet die entsprechende Farbe aus und hilft beim Ausschlussverfahren, aber ohne eine Seite, die ein solch verfälschtes Wappen/Schild darstellt geht es nicht. Zudem sind Purpur (mit Außnahmen für Zierwerk) eigentlich nur in englischen/französischen Wappen in Verwendung, das rot-lilane Maulbeer nur im englischen. Zumindest meinem Kentnissstand nach.

      Die Kombination Rot-Silber und Schwarz-Silber sind beide extrem gut sichtbar auf distanz, aber ohne Bildquellenmaterial kann ich nicht mehr aussagen als auf die Heraldischen Farbregeln und die möglichkeit einer Farbverfälschung zu verweisen.


      Ad Sigena Relief:
      Die Farbe des Bannars ist nicht auszumachen, die nachgezeichnete Form ist ein Tatzenkreuz. Allerdings kann aus dem verweilen des rötlichen Wappenrocks erahnt werden, dass das Bannar eventuell nicht rot gewesen ist, denn diese Farbe ist auch am unteren Rand sehr gut zu erkennen. Der obere Rand zeigt aber ein schwärzliches Band, das könnte Blau gewesen sein, wenn denn das Schwaz so schlecht an der Wand gehalten hat. Wahrscheinlich entstand das Wandbild 1183-1200.
      ( das Originalbild in etwas größer ist auch unter static.wixstatic.com/media/d31…745b39310055f7c6a7be0.jpg , im originalkontext von hospitaliter.lu/#!leistungen/cee5 )

      Ebenjene Seite sagt, dass ab 1130 Silber auf Rot geführt wurde, dank Päpstlichem Erlass, davor wohl Rot auf Silber. Zudem sei der Rote Waffenrock 1160 eingeführt worden. Das hilft zwar beim Datieren des Bildes, aber eben nicht bei der Frage, ob Wappen vor 1130 auch Silber-Schwarz waren...


      Ergo: ich bin mir unschlüssig, ich kann nichts belegen...
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    • Ja, das ist eben das Problem. :) Geoff von den Luxemburgern orientiert sich nach unserem Handbuch, ist aber auch so schon sehr tief in der Materie drin.

      Zum Banner: hier der Originaltext aus der ordensregel von 1125-1153:
      "Verstorbene Kranke sollen auf dem Totenbett mit einem roten Banner mit weissem Kreuz bedeckt werden, wie bei verstorbenen Brüdern."

      "Postea precepi quod lecti mortuorum fiant ad modum unius archancele, sicut lecti fratrum defunctorum, et cohoperiantur uno cohopertorio rubeo cum alba cruce a parte superiori."

      Es ist also ohne Zweifel von einem roten Banner mit weissem Kreuz die rede ("uno cohopertorio rubeo cum alba cruce").
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    • Beim Banner sind die Farben klar. Das achtspitzige Johanniter-Kreuz taucht aber auch mit schwarzem Hintergrund auf, daher wäre der schwarze Schild auch denkbar, aber natürlich nicht belegt.
      Von der Farbsymbolik zu der Zeit wäre ja auch beides (rot und schwarz) denkbar.

      Meister Daniel schrieb:

      Kurz darauf sind für die erste Hälfte des 13. Jh die Banner und Schilde mit durchgehenden Balkenkreuzen belegt.
      Für die Johanniter, oder? Weil die durchgängigen Balkenkreuze auf Schildern sind auch schon vorher dargestellt, hier
      aber wieder nicht zwingend Johanniter. (z.B. Schildbeisser von Schottland).

      Die einzig belegte Schildgestaltung ist also bis auf weiteres die aus dem 13. Jahrhundert mit durchgehendem Balkenkreuz und rot, oder?
    • Ich kenne keinen Beleg für Schwarz, für unsere Darstellungszeit und das 13. Jh. Wenn jemand einen hat, immer her damit :)
      Neben dem Johanniter von Sigena (Schildfarbe dort nicht klar), gibt es nur Belege fürs Banner und für den Schild entsprechend den Posts vorne im Thread.

      Ja, für die Johanniter, zumindest interpretiert man das gemeinhin so.
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    • Bei mir wird es für eine Darstellungsvariante für die Mitte des 13. Jhdts. einen Schild mit dem durchgängigen Balkenkreuz (so wie auf der Folio 142r zusehen ist) geben.

      [Blockierte Grafik: http://i65.tinypic.com/2zzl003.jpg]

      (Bildquelle: Chronica maiora, Ausschnitt von Folio 142r)

      Diese Chronik entstand meines Wissens nach zwischen 1234 und 1259.

      100%ig ist de Sache zwar immer noch nicht, aber auf der gleichen Seite (wie Daniel ja bereits schon sagte) sieht man zum Schild ja auch das passende Banner des Ordens.

      Auf dem Teil des Freskos von der Hospitaliterkirche in Akkon (siehe Beitrag 2) sieht man das durchgängige Kreuz ebenfalls. Auch hier passt die Schildform meiner Meinung nach für die Mitte des 13. Jhdts. und später.
      Beste Grüsse, Thomas :bye01
    • Ritter Erasco schrieb:

      Bei mir wird es für eine Darstellungsvariante für die Mitte des 13. Jhdts. einen Schild mit dem durchgängigen Balkenkreuz (so wie auf der Folio 142r zusehen ist) geben.
      Da schließe ich mich an.

      Das Wandbild von Siegna erinnert an die Abbildungen:

      Der Heilige Georg in Templertracht mit dem roten Kreuz auf dem Schild. Nordwestfranzösische Bibelhandschrift mit Jerusalemkarte, heute Den Haag, Kgl. Bibliothek MS Nr. 76F5, folio 1 recto.
      und:
      Das Wandgemälte in der Templerkirche von Cressac-Saint-Genis
      aus etwa der gleichen Zeit (haben die von einander abgemalt?)

      OK, die stellen Templer dar, aber der Darstellung des Schildes nach ähnlich.
      Nicht wegen der Farbe aber wäre da das Kreuz nicht auf der anderen Seite des Schildes?
    • Gute Frage, ist aus meiner Sicht interpretationssache. Der Maler war zwar nicht schlecht aber auch nicht so gut wie andere Zeitgenossen. Daher kann man nichtgenau sagen ob das Kreuz jetzt rechts, Links oder mittig ist. Gegeben der allgemeinen Umsetzung der anderen Fresken ist aber rechte Ecke schon plausibel. Die Bilder des gesamten Freskos sind sichtbar im Muesu nacional d'art de Catalunya.
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    • Hallo zusammen,


      nach meinen Quellen wurden rote Schilde mit dem
      durchgehenden weissen Kreuz (wie auf dem Banner) unter Nicholas le
      Lorgne 1278 eingeführt. Ein kleines weisses Kreuz irgendwo in der linken
      oder rechten Ecke des roten Schildes kann ausgeschlossen werden, da
      explizit erwähnt wird, dass die Zeichen des Ordens wie auf dem Banner
      auf dem Schild sein sollen (natürlich auch ab 1278).

      Quellen:
      1. Generalkapitel von 1278 (Statuten von Nicholas le Lorgne; Punkt 5)
      2. The Rule Statutes and Customs of the Hospitallers (Seite 10; ISBN: 0-404-16246-0)
      3. The Knights Hospitallers in the Holy Land (Seite 276, 298; Buch hat keine ISBN da anscheinend zu alt)

      Folgerung: Die Schildfarbe war kombiniert mit der Farbe des Wappenrocks bzw. der Kutte (evtl. auch vor 1278, also schwarz)
      ABER: Keine Quelle, dass die Schilde vor 1278 schwarz mit weissem Kreuz waren aber mit Sicherheit waren sie nicht rot!

      Nebenbei
      noch zur Kutte (ich schreib absichtlich Kutte) über der Rüstung. In der
      Pabstbulle von 1248 steht explizit dass die schwarze klösterliche Cappa
      Clausa (also die Kutte) über der Rüstung durch einen schwarzen
      Wappenrock mit weissen Kreuz auf der Brust (wie vorher) ersetzt werden
      darf (nicht muß).


      Quelle dazu:
      Pabstbulle von Pabst Innocent IV von 1248

      Abbildungen sind immer mit sehr großer Vorsicht zu genießen, da sehr viele Einflüsse einwirken (möchte mich da jetzt nicht näher äussern, da dieses Thema Seiten füllen kann und das dann eben nicht in ein Forum passt).

      Gruß
      Michael von Schattengrund
    • Hallo Michael,

      danke dir für deinen Beitrag und die Schilderung deiner Sichtweise. :trink02

      Ich verstehe noch nicht ganz, aus welchen Punkten/Belegen du deine Folgerung begründest?

      Michael schrieb:

      Folgerung: Die Schildfarbe war kombiniert mit der Farbe des Wappenrocks bzw. der Kutte (evtl. auch vor 1278, also schwarz)
      ABER: Keine Quelle, dass die Schilde vor 1278 schwarz mit weissem Kreuz waren aber mit Sicherheit waren sie nicht rot!

      Kannst du da ggf. nochmal genauer darauf eingehen. Für mich erschliesst sich das noch nicht plausibel. Welche fact's überzeugen dich, dass die Schildfarbe sich an der Farbe des Kleidung orientiert und nicht an der Farbe des Banners (wie bei anderen Orden üblich). Zumal das rote Banner ja auch bereits im 12. Jhdt. belegt ist.

      Und... wenn ich mich jetzt dunkel erinnere (hab gerade kein Buch zur Hand und nicht alle Daten im Kopf), durften die Ritter des Ordens bereits ab ~ 1259 einen roten Waffenrock tragen, oder nicht. (?)


      Michael schrieb:

      Abbildungen sind immer mit sehr großer Vorsicht zu genießen, da sehr viele Einflüsse einwirken (möchte mich da jetzt nicht näher äussern, da dieses Thema Seiten füllen kann und das dann eben nicht in ein Forum passt).

      Da hast du Recht, darauf wurde hier ja auch schon bereits mehrfach hingewiesen. Meiner Meinung nach wird diesem Umstand hier auch ein grosser Respekt gezollt. Dennoch sollten man die Abbildungen weiterhin nicht ausser Acht lassen. Sind wir froh, dass es sie gibt (wie auch immer man diese für sich einordnet und interpretiert).

      Interpretieren muss erlaubt sein, gerade dann, wenn die Sorgfalt darüber soch hoch gehalten wird, wie in diesem Thema. :thumbup:
      Beste Grüsse, Thomas :bye01