Hi Candamir,
Wenn die Farbe rot vor 1278 nach euren Quellenangaben, sagen wir mal "vom Tisch" wäre,
Diese Diskussion hat nichts mit derDarstellung unserer Lagergruppe zu tun, wir haben mittlerweile schwarze undrote Schilde und sind auch sonst nicht sooo 100%ig für 1250, das weißt Du aberschon
. Ich versuche einfach hobbymäßig und aus reinem Interesse (und weildas Thema verdammt spannend ist) zu recherchieren. Nicolle, Staehle usw. lasseich dabei außen vor, genau so wie Abbildungen, da diese zwar schön sind und mandurchaus ein paar Informationen abschöpfen kann aber in meinen Augen alsumfangreiche Quelle wertlos sind solange man nichts, wie z.B. bei Fresken überden Maler weis (sein Stil, seine Symbolik und was er überhaupt darstellenwollte) und ohne das zu wissen ist es halt sehr ungenau…. Mir ist es auch völlig egal, welcheFarbe die Schilde in irgendeiner Zeit hatten, aber ich möchte es haltherausfinden… (bin da völlig neutral)
Ich bin immer noch der Meinung, dass es heraldisch mehr Sinn macht einen Schild in der gleichen Farbe zu halten wie das Banner.
Heraldik an sich kannst Du für dieseZeit und bei einem geistlichen Orden erstmal voll ausblenden… Aber wie ich obenschon geschrieben habe hat es sich dann ende des 13. Jahrhunderts in dieseRichtung entwickelt.
da auch die Waffenrockfarbe nicht klar definiert ist.
Die Farbe und Art der Kleidung überder Rüstung ist zumindest wenn man die Statuten und diverse Pabstbullenheranzieht klar niedergelegt. Da gibt es nur sehr wenigInterpretationsspielraum.
Aussage, die Schildfarbe an der Farbe des Waffenrockes fest zu machen halte ich für sehr wage,
Ja, aber nicht im Kontext (s. obenund unten
)
Was ist also mit der Zeit davor und danach bis 1278 ???
Das gilt es hier zu klären… Malsehen ob uns das gelingt… Die Kreuzdiskussion sollten wirevtl. in einem anderen Thread starten falls jemand das möchte….
Die Optik, auch wenn man spätere Abbildungen aus dem 13. und 14. Jh anschaut, sprechen ganz klar für eine bescheidene adelige Kleidung
Da bin ich voll bei Dir! Ab 1259 fürRitterbrüder und ab 1278 für den Rest.
Das Fresko aus der Hospitaliterkirche von Akkon wird je nach Quelle auf 1180 oder 1200 datiert und ist rot, mit durchgehendem Balkenkreuz
Es sollte jedem klar sein, dass essich bei der Abbildung um die ‚Zeichen des Ordens‘ handelt und nicht um einKampfschild? Das sind zwei verschiedene Dinge! Es geht doch um Kampfschilde? Die Zeichen des Ordens (rot mitweissem Kreuz) erscheinen in den Statuten erstmals bei Roger des Moulins(Generalkapitel 1181; Statuten; Punkt 6); sollten aber schon vor 1181eingeführt worden sein (kenne aber keine Quelle).
Es gibt keinen Beleg für schwarze oder andersfarbige Schilde
Richtig, und auch nicht für rote.Das Fresko von Akkon ist aussagelos in Bezug auf die Schildfarbe (Kampfschild)somit bleibt nur die ‚Behauptung‘ mit dem Banner, was dann ab 1278 auch richtigist, denn als die Entwicklung zu einen geistlichen Ritterorden vollständig abgeschlossenwar wurde auch die Schildfarbe sowie die Farbe der Wappenröcke dem Bannerangepasst. Der Text mit den roten Schilden (ausdem Monasticon Vol6 Teil 2 von 1663; Seite 796/797) ist angehängt (ich krieg das nicht hin den Text hier einzufügen...) ganz klar: Arma rubea = rote Schilde Zur Pabstbulle oderdem ‚Rundbrief‘ Quam amabilis deo von 1131: Ich habe leider auch nur diesen Ausschnitt bzw. eineÜbersetzung in eine Andere Sprache (leider nicht deutsch). Dieses Dokument giltbei fast allen Historikern als eine Fälschung, da anscheinend zurückdatiert.Nach Delaville eigentlich von 1199. Das erkläre ich nicht weiter, das würde denRahmen sprengen…. Aber da zweifelhaft sollten wir diese Info ausblenden! Viel interessanter ist dass um 1140 den Hospitalitern dieErlaubnis erteilt wird durch das Sammeln von Almosen Söldner zu unterhalten,die die Pilgerwege sichern. Quelle: Cartulaire Generale 1. Buch (passt nicht in denScanner, deshalb ein Foto der Stelle; auch unten eingefügt). Als dann mit Gilbert d’Assailly der erste ‚kriegerische‘Meister sein Amt antrat wurde er auch schon 1168/1170 ermahnt, dass sich dieHospitaliter auf ihre karitativen Aufgaben beschränken sollten. Auch Roger des Moulins (der zweite ‚kriegerische‘ Meister)wurde von Pabst Alexander III mit der Bulle ‚Piam admodum et‘ von 1178/1180ermahnt vom Kriegführen zu lassen sichaber an der Verteidigung des Hl. Landes zu beteildigen also die Grenzen zusichern (Hospitaliterburgen standen an den Grenzen; ob mit Söldnern oderBrüdern geht nicht daraus hervor). Zusammenfassung: Was war die militärische Aufgabe der Hospitaliter: Ab ca. 1140 der Schutz von Pilgern durch bezahlte Söldner Ca. 1170 die Aufforderung vom Pabst, dass sich die Brüderauf ihre karitativen Aufgaben beschränken sollen (sieht so aus als wollten dieHospitaliter da militärisch wie die Templer werden, wurden aber vom Pabstwieder eingebrembst) Ca. 1180 die Erlaubnis vom Pabst das Hl. Land zuverteidigen, aber nicht aktiv Krieg zu führen. 1199 dann die falsch datierte Bulle von 1131 (nachDelaville) in der dann die Brüder auch unter Einsatz ihres Lebens Pilgerwegeschützen sollen. 1206 unter Alfonso von Portugal die erste Erwähnung vonRitterbrüdern in den Statuten (jedoch unter den Priesterbrüdern). Weiterer Verlauf s. oben. Was spricht für rote Schilde vor 1278: Das Banner war rot mit weissem Kreuz. Was aber dann auch1278 nachdem der Orden ein vollständiger Ritterorden war (ab ca. 1240)umgesetzt wurde. Was spricht für schwarze Schilde vor 1278: Die Hospitaliter hatten einen schwarzen Habit, da sie sichaus den Benediktinern entwickelten (Benediktiner: 'schwarze Mönche'; schwarzsteht im Mittelalter im klösterlichen Sinn für Armut und Demut). Die schwarzeCappa Clausa (Habit) wurde bis 1248 über der Rüstung getragen. 1278 wurden roteSchilde eingeführt. 1259 wurden für Ritterbrüder rote Waffenröcke eingeführt(vorher schwarz). Frage: Warum wurden nicht schon vorher rote Wappenröckeeingeführt sondern erst nachdem die Entwicklung zu einem geistlichenRitterorden konkreter wurde? Weil sich das mit einem monastischen Orden nicht vereinbarenlässt, dass man sich wie ein einfacher Adliger kleidet und mit seinenBannerzeichen ‚protzt‘, sondern auch im Kampf die Farbe schwarz als Zeichen derArmut und der Demut trägt, also am Waffenrock, an der Cappa Clausa und ebenvielleicht auch am Schild? Hier ist einfach der ganze Kontext wichtig. Es spricht einPunkt für rote Schilde aber die Entwicklung des Ordens für schwarze Schilde. Entscheiden kann jeder selbst! Denn sicher ist es erst ab1278! P.S.: Schwarz bitte ideologisch sehen! P.P.S: Gebt bitte bei euren Antworten auch Quellen an, also Buch und Seite. Ich wälze stundenlang Bücher um meine Aussagen zuhinterlegen und es kommen nur Antworten wie ‚ich bin der Meinung‘ oder ‚ichsehe das so‘. Danke!
