Schildfarbe(n) des Hospitaliter/Johanniterordens im HoMi? Quellen gesucht!

[Meister Daniel]

Gute Punkte Michael. Danke! Leider kann ich den Kontext nicht rauslesen aus den Texten, und Latein vertstehe ich auch nicht sehr gut. Wenn es aber tatsächlich dermassen viele Belege für Cappen über der Rüstung gibt müssen wir dies natürlich aufnehmen. Wir können der "Cotte" in Sigena aber auch "Cappa" sagen, dann passt es wieder, der Ritter trägt einfach ein Überkleid, wie sie das nannten und welche Form sie hatte ist nicht klar. ;-) Das mit dem weltlichen war eher auf ihr äusseres bezogen, ihre Haltung. Welche etwas eine andere war wie die der monastischen Orden. Dies ist abgeleitet von den überlieferten Abbildungen und ihrem Besitz. Sie waren selbstverständlich ein klerikaler Orden mit harten Regeln an welche sie sich auch sehr strikte umsetzen. Also weit von einem Mönch sind sie nicht mehr entfernt, das ist definitiv so.

 

[Falconer]

Als völliger Banause mische ich mich doch mal kurz ein. Ganz banal gesagt gings doch darum: Man geht Richtung Nahost und gibt denen eins auf die Mütze. Das Ganze gekleidet in einen kirchlichen Rahmen. Also man schliesst sich einem Orden an ( ist aber privat auch noch ganz anders engagiert). Man braucht Zugehörigkeitszeichen, damit man im Notfall weiss , wer zu wem gehört, aber kommt erst mal mit seiner privaten Ausrüstung. Gab ja Leute wie die Toggenburger, die wohl dabei waren und auch eine Johanniter Kommturei gründeten, aber trotzdem eigenständig waren. Ich seh das Ganze mehr als Zweckverband, eine totale Uniformierung wünschenswert, aber wahrscheinlich kaum durchführbar. ( Man will das eigene Ego ja nicht total vernachlässigen). Für die Normaltruppe vielleicht machbar, für wen mit Rang und Namen, schwierig. Ich glaube mehr, dass das Ganze mehr zusammengewürfelt war und die Regeln ein Wunsch war, der aber schwer durchführbar ist. Johanniter sein als Full Job, ist ja nicht ganz einfach. Als Mönch ok. Als Mitstreiter um der Sache willen, na ja. ich denke da gabs mehr ein sowohl als auch. Eine Einheit betreffs Kleidung und Ausrüstung ist für mich jedenfalls fraglich. Aber wie gesagt, ich bin ein Banause. Ich glaube nur, eine Aussage: So waren die gekleidet und das trugen sie als Farbe, dürfte immer schwierig sein. Ich meine auch z.B. die zwei Templer auf einem Pferd, sind zwar ein nettes Symbol, aber praktisch Blödsinn. Viele feine Regeln , aber in der Praxis nicht machbar. Johanniter sein: fein, aber als full time Job? Bis auf den entsprechenden Einsatz waren die , denke ich, auch oft ganz weltlich orientiert. Wie setzt sich denn so eine Johanniter Truppe zusammen? Einige fix tief verwurzelte Anhänger und eine ganze Menge mehr oder weniger begeisterte Mitstreiter aus diversen Gründen. Wer war denn NUR Johanniter und sonst nichts anderes ? Selbst die heutigen originalen Mitglieder des Ordens , laufen ja nicht immer im Ornat rum. Vielleicht blöd aber als Vergleich. Gibt heute z.B. die Hells Angels. Weltweite Organisation ( War früher da mal am Rande mit involviert). Allgemeine Erkennungszeichen, Regeln ohne Ende, aber individuell vom Erscheinungsbild der Kleidung etc, recht vielfältig. Reiner Zweckverband. Da dürften in 800 Jahren auch Diskussionen sein: wie war so einer jetzt genau gekleidet? Belege von Bildern jede Menge, trotzdem total individuell abgesehen von ein paar klaren Zeichen. ich glaub auch bei Johannitern: Einige Punkte sind fassbar. Vieles Andere ist individuell. Genauso wie: Wie sieht ist ein Katholik im 21. Jh gekleidet. Na ja, die im völligen Dienste ( Vatikan etc, ) da gibts klare Vorschriften. Bei allen Anderen........ Aber sorry, alles nur Gerede ohne Belege, nur Gedankenspielereien.

 

[Michael]

@Falconier: Genau, die Vorgaben wurden nicht immer eingehalten und es gab mit Sicherheit verschiedene Charaktere mit unterschiedlichen Interessen im Orden. Deshalb musste die Regel immer wieder durch Statuten ergänzt werden. Trotzdem wird es immer wieder schwarze Schaafe gegeben haben, die sich nicht an die Verordnungen gehalten haben. Aber wir wollen uns dran halten soweit es geht. Ich habe die letzen Monate nochmal etwas genauer zur Schildgestaltung recherchiert und bin für mich zu einem endgültigen Ergebnis gekommen. Meines Erachtens darf die Schildbemalung als belegt bezeichnet werden. Aber zuerst noch etwas zu dem vermeintlichen Schlußstein: In dem Buch 'Knights of the Holy Land; The Crusader Kingdom of Jerusalem'; Silvia Rozenberg; 1999; ist der Schlußstein leider nicht abgebildet, doch befindet sich auf S.315 eine sehr kurze Beschreibung dazu: Es besteht nur der Verdacht, dass es sich um einen Schlußstein handelt und es wird weiter auf E. Stern von der Israel Antiquities Authority verwiesen. Ich hatte Kontakt zu E. Stern, der mir sagen konnte, dass der Stein aus der Konventskirche (die Hospitaliter hatten zwei Kirchen in Akkon) stammt und auf das 13. Jahrhundert datiert wurde. Mehr Infos konnte er nicht geben, eine genauere Datierung auch nicht. Da es sich jedoch zweifelsfrei nicht um die Darstellung eines Kampfschildes sondern um die Darstellung des Wappens des Ordens handelt ist klar, dass der Stein nicht vor 1230/ 1240 (eigentlich sogar nicht vor 1259) datiert werden darf, da vor 1230/ 1240 der Schild nicht der eigentliche Träger des Wappens war (siehe PDF unten). Zum Fresko aus Sigena: In dem Buch 'Sigena: Romanesque Paintings in Spain and the Winchester Bible Artists'; Walter Oakeshott; 1932; sind Bilder in s/w von den Fresken vor der Zerstörung von 1936 abgebildet. Sehr schön alles, aber leider wurde eben diese Szene in der dieser Ritter vorkommt nicht abgelichtet. Auf der Museums-Internetseite wird das Fresko allerdings als 'Profane Paintings' bezeichnet, also als 'weltlich'. Irgendwie ein Widerspruch, aber egal => nicht weitergekommen... Meine Ergebnisse zum Hospitaliterschild habe hier zusammengefasst: www.rs-regensburg.de/documents.php Leider mußte ich ein paar Bilder aufgrund des Urheberrechts entfernen. Falls man sich allerdings mal treffen sollte so habe ich natürlich eine Version mit den entsprechenden Bilder. Gruß Michael

 

[Fra Marc]

hab mal Grad das mit dem Schild überflogen und muss sagen tolle Arbeit!!!! Werde es mir später noch mal in Ruhe alles durchlesen. Respekt was Du da alles zusammengetragen hast!

 

[Fra Marc]

Kannst DU irgendwann den Aufsatz mit Bildern mal per Mail zuschicken?

 

[Meister Daniel]

GROSSARTIGE ARBEIT! Michael. Ich verneige mich vor diesem Aufsatz. Bisher war die These der "privaten" Schilde ja nur eine Option ohne klare Hinweise, aber jetzt haben wir dafür eine klare Herleitung. Wirklich toll! Und auch die Schwarzen Schilde sind ein für allemal aus der Welt. Was die roten Schilde angeht klingt für mich die Geschichte absolut plausibel, es kann sein dass einer einen roten Schild mit weissem Kreuz genutzt hat (Es gibt ja diverse frühe Ordensfremde Abbildungen solcher Bemalungen), aber dann als privaten Schild und nicht als offiziellen Ordensschild. Was heisst das nun für uns Darsteller? Nun... was bleibt ist die Ansicht dass wir es mit Adeligen zu tun haben in erster Linie, diese führen auch ihren Schild. Im 12. Jh noch mit diversen Mustern (nicht nur Verstärkung der Ränder und Nägel meine ich, den Abbildungen nach zu urteilen), später dann mit ihrem Wappen. Sie ritten aber in der Einheit unter dem Banner der Hospitaliter. Und sie trugen wohl in Zivil den Habit. Was sie an Waffenröcken trugen ab ca 1190 dürfte auch identisch sein mit dem was die weltlichen Ritter trugen. Den Mantel dürften sie in der Schlacht nicht getragen haben über dem Panzer, zu repräsentativen Anlässen aber sehr wohl. Wir behaupten ja immer das eine Uniformierung keinen Sinn macht weil es sie nicht gab. Jetzt müssen wir das unweigerlich langsam aber sicher auch umsetzen... Bis Mitte 13. Jh natürlich. Der Ritter von Sigena scheint mir übrigens nach wie vor plausibel. Aber wir können den Kollegen jetzt in einem anderen Blickwinkel betrachten. Nicht als Standard, sondern als Option wie er ausgesehen hat. Hätte er eine andere Schildbemalung könnte man ihn in diesem Kontext trotzdem als Hospitaliter identifizieren. Ich hoffe sehr du hast dir das Datum für das Hospitalitertreffen 2018 vorgemerkt. Du musst da hinkommen und deine Arbeit vorstellen, die Hospitaliter-Comunity muss das wissen (auch wenn es für einige wohl etwas frustrierend sein wird). http://www.hospitalitertreffen.com

 

[Heidensohn]

Ich habe mir den Aufsatz durchgelesen und stimme den Aussagen zu. Sehr gute Quellenarbeit, schlüssige Interpretation. Zwischenüberschriften und Feinschliff an der Formatierung würden die Lesbarkeit verbessern, aber der Inhalt ist top. Das sind Aussagen, an denen man guten Gewissens seine Darstellung orientieren kann. Danke dir. Interessant ist, dass das Thema "Uniformierung" über Topoi wie "Demut" und "Armut" hinaus auch in anderen Orden ab der zweiten Hälfte des 13. Jahrhunderts erst richtig Schwung bekommt. So zumindest mein Eindruck (ca. 1250 regt sich der Großmeister der Dominikaner über Uneinheitliche Farbtöne bei den Cappas auf).

 

[Michael]

Danke! @Fra Marc: Nach langer Suche konnte ich den Inhaber der Rechte ausfindig machen und bin nun im Kontakt mit ihm. Allerdings mache ich mir da keine großen Hoffnungen die Erlaubnis zu bekommen... Ansonsten läuft der Urheberschutz erst 2023 aus .

Zwischenüberschriften und Feinschliff an der Formatierung würden die Lesbarkeit verbessern

Das stimmt!

es kann sein dass einer einen roten Schild mit weissem Kreuz genutzt hat (Es gibt ja diverse frühe Ordensfremde Abbildungen solcher Bemalungen), aber dann als privaten Schild und nicht als offiziellen Ordensschild.

Ja, da stimme ich zu! Für die erste Hälfte des 13. Jahrhunderts sind solche Schilde, auch mit unterschiedlichen Kreuzformen, mehrfach belegt.

was bleibt ist die Ansicht dass wir es mit Adeligen zu tun haben in erster Linie

Sehr schwieriges Thema und auch Zeitabhängig! Definiere mal 'adlig' für das 12. Jahrhundert... Es bleibt halt noch zu klären, wie die Entwicklung des Ordens verlief.

Was sie an Waffenröcken trugen ab ca 1190 dürfte auch identisch sein mit dem was die weltlichen Ritter trugen.

Was die kämpfenden Brüder bis 1248 über der Rüstung trugen ist noch offen. Es gibt nur Meinungen von Historikern aber ohne greifbare Quellen.

Den Mantel dürften sie in der Schlacht nicht getragen haben über dem Panzer

Wie sah der Mantel aus? War das tatsächlich das, was wir uns heute darunter vorstellen? Also ein Halb- oder Dreiviertelkreismantel? Oder war es ein anders Kleidungsstück? Ich glaube das ist noch offen: Mantel ist nicht gleich Mantel

Wir behaupten ja immer das eine Uniformierung keinen Sinn macht weil es sie nicht gab. Jetzt müssen wir das unweigerlich langsam aber sicher auch umsetzen... Bis Mitte 13. Jh natürlich.

Es spricht zuviel dafür, dass die Kleidung einheitlich war. Oder meinst Du damit nur die Kleidung über der Rüstung? @Heidensohn: Ja, um 1250 hat sich einiges geregt. Meine Theorie in absoluter Kurzform: Durch die Entstehung des Niederadels um diese Zeit (und kurz davor) wurde eine große Menge an 'Freien' auf die mittelalterliche Gesellschaft losgelassen. Diese hatten natülich das Bedürfnis sich von den Anderen abzuheben und das unter anderem auch durch ihre Kleidung.

 

[Meister Daniel]

Was die kämpfenden Brüder bis 1248 über der Rüstung trugen ist noch offen. Es gibt nur Meinungen von Historikern aber ohne greifbare Quellen.

Nun, wenn wir deiner These mit den Schilden folgen wäre die logische Schlussfolgerung dass sie ebenfalls die Waffenröcke trugen (wenn sie denn welche trugen) welche die weltlichen Ritter trugen. Es gibt die These dass sie im 13. Jh die Cappa über der Rüstung trugen, das sehe ich aber sehr kritisch. Denn es ist nur belegt dass sie sie NICHT tragen müssen, und es gibt meines Wissens keinen einzigen Beleg dass irgendjemand irgendwann eine Cappa über der Rüstung getragen hat.

Wie sah der Mantel aus? War das tatsächlich das, was wir uns heute darunter vorstellen? Also ein Halb- oder Dreiviertelkreismantel? Oder war es ein anders Kleidungsstück? Ich glaube das ist noch offen: Mantel ist nicht gleich Mantel

Ja, der Mantel ist um 1200 herum klar belegt. Es ist ein Halb- oder Dreiviertelkreismantel mit weissem Kreuz. Weiter gibt es noch die Cappa, welche ebenfalls ein Kreuz zierte. Die Form der Cappa ist aber unklar, wir haben in unserem Handbuch beides drin, die mit Ärmeln und Kapuze, und der einfache Überwurf mit Kapuze. Wurde beides Cappa genannt weil es derselbe Verwendungszwecke war (ein Übergewand mit Kapuze)

Es spricht zuviel dafür, dass die Kleidung einheitlich war. Oder meinst Du damit nur die Kleidung über der Rüstung?

Uniformieung meine ich mit der kriegerischen Ausrüstung. Die zivile Kleidung war in dem Sinne uniformiert dass man genau weiss welche Kleidungsstücke sie zu tragen hatten und dass sie Schwarze Mäntel und Cappen trugen.

 

[Michael]

Nun, wenn wir deiner These mit den Schilden folgen wäre die logische Schlussfolgerung dass sie ebenfalls die Waffenröcke trugen (wenn sie denn welche trugen) welche die weltlichen Ritter trugen. Es gibt die These dass sie im 13. Jh die Cappa über der Rüstung trugen, das sehe ich aber sehr kritisch. Denn es ist nur belegt dass sie sie NICHT tragen müssen, und es gibt meines Wissens keinen einzigen Beleg dass irgendjemand irgendwann eine Cappa über der Rüstung getragen hat.

Auch wenn die Kleidung in erster Linie nichts mit der Bewaffnung/ Rüstung zu tun hat, so sollte hier noch genauer recherchiert werden. Einerseits kann ich mir es auch nicht vorstellen, dass ein Ritter, der im weltlichen Leben den Surcoat gewohnt war sich nach dem Eintritt in den Orden plötzlich in ein total behinderndes Kleidungsstück zwängen soll und dann im Kampf Nachteile hat. Andererseits gab es klare Vorschriften und Kleiderregeln.... und nach dem Glauben der damaligen Christen wurde eine Schlacht sowieso nur dann gewonnen, wenn es Gott so wollte, also war behindernde Kleidung eher nebensächlich... ???????? Ist einfach noch offen dieses Thema.

Ja, der Mantel ist um 1200 herum klar belegt

Ich kann da beim besten Willen nichts finden. Schriftliche Quellen ja, aber keine die einen Halbkreismantel belegen würden. Bis vor ca. einem Jahr war ich auch der festen Überzeugung, dass mit dem Mantel ein Halbkreismantel gemeint ist. Aber um so mehr ich mich mit der Sache beschäftige umso skeptischer werde ich. Vor allem der Kleidungsvergleich mit den Templern könnte irreführend sein, da die beiden Orden gerade im 12. Jahrhundert sehr verschieden waren. Allerdings weis ich nicht ob das Fass mit dem Mantel aufgemacht werden sollte?

 

[Meister Daniel]

Schau mal unser Handbuch. Auch wenn du es gerne selbst nochmal recherchierst (was gut ist!) Haben wir da zumindest recht klare Hinweise auf die Form des Mantels (Siegel zum Beispiel). ;-) Die Cappa Clausa war ja eben nie in den mir bekannten Kleiderregeln, sie kommt nur in einem Text vor wo sie eben NICHT getragen werden soll Die Cappa kommt vor, ja, aber die ist den Quellen nach zu urteilen etwas anderes wie die Cappa Clausa). Ich hatte am Wochenende noch die Guerriers du moyen Age aus Frankreich getroffen zu dem Thema, die sind ganz vorne in der Recherche und waren derselben Meinun was Mantel und Cappa und Cappa Clausa angeht. Sie haben übrigens ach deine These der privaten Schilde gestützt. Und ja du hast recht, die Templer muss man eher aussen vor lassen da sie völlig eine andere Terminologie haben.

 

[Fra Marc]

http://www.lishfd.org/History/history_of_the_maltese_cross.htm Whilst the history of the Order has gained the attention of a good number of historians, there has been no real critical appraisal on when and how the eight-pointed Maltese Cross was introduced into the Order of St John of Jerusalem. This is a matter which has escaped the attentions of those otherwise respected as academics, who by failing to investigate this aspect, continue to allow myth to replace historical reality.Defining what we mean by the "Maltese Cross". For the purposes of this article, the Maltese Cross is defined as; "a cross of made from four straight lined pointed arrowheads , meeting at their points, with the ends of the arms consisting of indented 'v's". Given this description, no seal, painting, or drawing which concerns the Order, that is not anachronistic (i.e. produced later, to represent an earlier period), before the mid-late 1500s, portrays the now familiar eight pointed cross. History questioned. Edwin J King raises the question of historical inaccuracies, commenting on an article by Alison Phillips in the Encyclopaedia Britannica, which states that the Maltese Cross was introduced at the inception of the Order. King writes "I know not his authority for stating that the eight-pointed cross was adopted at so early a date. Canon Giraud in his Life of the Blessed Gerard states that in his day the Hospitallers used an ordinary Latin cross, and that Raymond du Puy introduced the eight-pointed cross, but gives no authority for his statement." #1. Fortunately, King has provided further insights to the problem in his published research on the Seals of the Order, which provides examples of the various forms of the crosses used by the Order, throughout the centuries #2.

The Cross on the original Great Seal of the Convent of St John in Jerusalem is the True Cross (depicted in image as a Patriarchal Cross), which adds an upper crossbar (inscription-plate) #3. The arms of the cross are slightly fluted. The Patriarchal Cross may have been the initial form of Cross used by the Order. Some evidence of the first form of cross is given by Elias Ashmole writing about the Knights Templar in 1715; "Their Habit was white, to which, in the time of Eugenius III they added the Red Cross, and of the same Form that the Hospitallers wore (Favin says a Patriarchal Cross) and sowed it on the left shoulder of the Maulles" #4. The depiction of devotion to the True Cross, is also one found on coins of the Kingdom of Jerusalem, and may only have been an image to depict that the Order was "of Jerusalem".

The early use of a Cross. If the Patriarchal Cross was the first form of cross, then it soon gave way to an equally early form of cross used by the Order, that of the Cross Formée (a Greek Cross with fluted arms). This cross can be seen on the wall of the stairs leading to the chapel within the Krak des Chevaliers which was the Syrian Castle of the Hospitallers from 1144 to 1271.A good example of early forms of the cross are provided by the two seals of the Oxford Hospital circa 1234 and later. These are in the form of Cross Formée and Pattée Formée, both with Fitch at Foot (fig. 2.) #5. Other examples are to be found in King #6. fig. 2.

fig. 1. Great Seal of the Convent.

Hier mal das Siegel von 1234 und eines von 1216 jeweils mit Kreuz.

 

[Meister Daniel]

Danke Marc! Passt soweit

 

[Michael]

Danke Marc für die Info. Die Kreuzform ist auch eine sehr interessante Sache. Für das 12. und 13. Jahrhundert scheidet das moderne Malteserkreuz (erst ab ca. 1500) wie oben geschrieben aus. Ob es nun das Patriachenkreuz oder eine andere Kreuzform war ...??? Da könnte man auf Anhieb Quellen und Hinweise dafür und dagegen bringen. Ohne genauer in dem Thema recherchiert zu haben bringe ich aber das Patriachenkreuz eher mit dem Ort Jerusalem an sich in Verbindung. So zu sagen als 'Hauptsitz' des Orden. Was ich aber nicht verstehe ist, dass deas große Konventssiegel auf 1234 datiert wird obwohl es erst 1278 eingeführt wurde???? Hast Du da noch Quellen an welcher Urkunde genau das dran war? Im Buch 'Die Ordensregel des Johanniter-/ Malteserordens' von G. Lagleder wird das Siegel sogar ins 12. Jahrhundert datiert. Kann aber nicht sein!

Schau mal unser Handbuch. Auch wenn du es gerne selbst nochmal recherchierst (was gut ist!) Haben wir da zumindest recht klare Hinweise auf

Das ist dann aber auch die einzige Quelle für um 1200. Aber ist das ein 100%iger Halbkreismantel??? Die Sache mit der Cappa Clausa muß ich noch etwas zurückstellen. Da brauch ich noch bischen... P.S.: Bin wieder mal zu dämlich zum zitieren. Der vorletzte Satz bezieht sich natürlich auf das genannte Siegel.

 

[Fra Marc]

12 jhd. Ist echt zu früh dafür dann wirklich eher 1234. Nein habe ich leider nicht nur das von Lagleder und eben das aus dem Internet bin aber weiter am schauen. Das Malteserkreuz ist definitiv nicht vor 1500 interessant für uns mal abgesehen davon das wir es nicht erlaubt bekommen zu tragen, sofern wir nicht dem Orden angehören was gut 95% der Darsteller einschließt. Ich denke für 12 jhd. Ist das Balkenkreuz auf jeden Fall nicht falsch und für das 13. Auch nicht ebenso wie die Form auf dem Siegel mit den leichten acht Spitzen. Cappa clausa gibt es weder was in der Größenordnung noch sonst wo was ich bisher in den Büchern etwas gefunden aber dafür sollten wir wenn einen neuen Theat aufmache und nicht hier jetzt Kreuz und quer werden . Aber mal ne ganz andere Frage die mich interessieren würde. Die Sergeanten unter Waffen waren ja nicht alle Adelig und waren ja Bodentruppen sowie leichte Kavalarie des Ordens... Nun was hatten die so im 13. Jhd. Vor 1250 auf ihren Schilden? Um mal wieder zum Thema zurück zu kommen :thumbsup:

 

[Michael]

Cappa clausa gibt es weder was in der Größenordnung noch sonst wo was ich bisher in den Büchern etwas gefunden aber dafür sollten wir wenn einen neuen Theat aufmache und nicht hier jetzt Kreuz und quer werden .

Doch, ich befürchte da gibt es ausser dem Papstschreiben von 1248 schon noch Quellen. Ich hoffe aber, dass es beim Halbkreismantel bleibt . Allerdings bin ich da wie schon geschrieben nicht mehr ganz so sicher wie ich es schon mal war. Ein neuer Thread dazu wäre wirklich besser!

Die Sergeanten unter Waffen waren ja nicht alle Adelig und waren ja Bodentruppen sowie leichte Kavalarie des Ordens...

Woher hast Du diese Info? Ich glaube nicht, dass die dienenden Brüder unter Waffen als Bodentruppen oder als leichte Reiterei im Einsatz waren. Leichte Reiterei waren die Turkopolen und Bodentruppen waren in dieser Zeit so ziemlich 'das Letzte', auch wenn sie im Hl. Land aufgrund der etwas anderen Kriegsführung als in Europa etwas mehr Achtung erfuhren. Bodentruppen des Ordens sollten bezahlte Söldner gewesen sein. Dienende Brüder unter Waffen waren ebenfalls wie die Ritterbrüder als Ritter im Einsatz. Leider fällt das Aufkommen und die Entwicklung der Heraldik genauso in diese Zeit ( 1200 +/- 50 Jahre) wie die Entwicklung des niederen- oder Ritteradels. Personen die als Ritter kämpften waren im 12. Jahrundert und ich denke auch anfang des 13. Jahrhunderts nicht immer 'Freie' oder adlige ==> Ministerialen. Ein 'Freier' zu sein war in dieser Zeit auch nicht Voraussetzung um in den Orden aufgenommen zu werden. In der Aufnahmeformel wird zwar gefragt, ob der Aufzunehmende 'Frei' ist, aber mit der Erlaubnis seines Herren konnte auch ein 'Unfreier' in den Orden aufgenommen werden.

Nun was hatten die so im 13. Jhd. Vor 1250 auf ihren Schilden?

Das kann man nicht pauschalisieren! Wenn ein Recht auf ein Wappen bestand, so wurde es auch sicher geführt. Wenn nicht, dann kein Wappen. Das wird sehr individuell gewesen sein. Es gab einfach noch nicht das Bewusstsein, dass mehrere Personen, die eine Gemeinschaft bildeten ein einheitliches Wappen führten. Das kam erst ab ca. der Mitte des 13. Jahrhunderts. Für (uns)/ mich aus dem Blick des 21. Jahrhundert, wo alles, und wenn es noch so ein kleiner Verein ist, uniformiert ist, ist das sehr schwer vorstellbar.

 

[Michael]

Da ich mich gerad mit der Ordensregel und den frühesten Versionen und Inhalten derselben befasse bin ich auf eine Handschrift (ms. fr. 6049) gestossen, die Guillaume de Saint Estienes verfasst hat. Dieser hat auch die vat. lat. 4852 in Auftrag gegeben und befand sich nachweislich um 1280 in Akkon. Zu dieser Zeit war Nicholaus Lorgne Meister des Ordens. Dieser Guillaume de Saint Estienes muß Nicholaus Lorgne also persönlich gekannt haben, da sie zur selben Zeit im Konvent in Akkon waren. Er war wie geschrieben um 1280 in Akkon damit beschäftigt eine Statuensammlung anzufertigen und nutzte dazu Dokumente aus dem Ordensarchiv, die er vom Tresorier erhielt. Folglich wusste er über die Statuten sowie über den aktuellen Meister (Nicholaus Lorgne) bestens bescheid. Er schreibt folgendes: Apres fu mastre Nicole le lorigne. Al tens de cestui fuerent ordenees les armes vermeilles ou la cruis blache Dieser zeitnahe Text unterstreicht noch einmal deutlich, dass die spätere Übersetzung der Annalen der Großmeister ins lateinische (im Jahr 1357) auf eine Quelle zurückgreift, die nun meines Erachtens zu 100% bestätigt ist. Ich möchte sogar soweit gehen (und ich bitte um negative Kritik, da ich kein altfranzösisch Experte bin), dass im altfranzösischen 'les armes' sehr viel mehr mit 'Wappen' als mit 'Schild' übersetzt werden darf als es im lateinischen der Fall ist, auch wenn im 13. Jahrhundert mit diesen beiden Begriffen eigentlich oft das gleiche gemeint war, da der Schild eben der Träger des Wappens war. Soviel noch zur Verstärkung meiner These mit den Schildfarben.

 

[SteuerBacchus]

Hallo Michael, mit altfranzösisch kann ich leider nicht dienen, ich möchte aber zu deinem Aufsatz noch bei zwei Dingen einhaken: 1. Sowie ich das verstehe belegst du anhand der Regel von 1259, dass die Schildbemalung ab da ein weißes Kreuz auf rotem Grund gewesen sein muss. Was ich aber problematisch finde ist, dass du im Umkehrschluss daraus annimmst, dass das vorher nicht der Fall gewesen ist. Das geht daraus aber aus meiner Sicht nicht hervor. In vielen Fällen, wenn wir im Mittelalter von einem offiziellen Beschluss lesen, heißt das nicht, dass das ab dem Zeitpunkt jetzt eingeführt wird, sondern dass das schon immer so gewesen ist und jetzt offiziell schriftlich bekräftigt wird. Um bei den Ritterorden zu bleiben, nehmen wir doch das Beispiel des Mantelstreits zwischen Templern und Deutschem Orden. Er endet damit, dass der Deutsche Orden ganz offiziell den weißen Mantel tragen darf und dies wurde ihm im Lauf des 13. Jahrhunderts mehrfach von kaiserlicher und v.a. päpstlicher Seite urkundlich bestätigt. Kann man daraus jetzt schließen, dass die Ritter den weißen Mantel erst ab diesem Zeitpunkt getragen haben und davor nicht? Nein, denn hätten sie das vorher unterlassen, dann hätten sich die Templer nicht beschwert und es wär nie zum Streit gekommen. Ähnlich verhält es sich, meiner Meinung nach, auch generell eher in Consuetudines von geistlichen Orden. Wenn da jemand schreibt "wir machen das so", dann heißt das normalerweise nicht "wir führen das neu ein", sondern "wir haben das eigentlich schon immer so gemacht, in letzter Zeit wurde das aber vernachlässigt oder es gab Unklarheiten, deswegen legen wir das jetzt nochmal offiziell fest". 2. Du ziehst in deiner Argumentation Parallelen zum Deutschen Orden, was ich grundsätzlich für einen guten Ansatz halte, allerdings bin ich auch da anderer Meinung. Du schreibst, dass der Ritter im Deutschen Orden bis zu seiner Regel ab 1245 ihre Hauswappen im Kampf geführt haben und bei der Einsetzung der Regel dann das dort aufgeführte Wappen übernommen haben. Als Beispiel nimmst du den Schild Konrads von Thüringen, der seinerzeit Hochmeister des Deutschen Ordens war. Den Beleg finde ich aber schwierig, weil der Beweis fehlt, dass Konrad den Schild je in seiner Position als Hochmeister am Körper getragen hat. Meine Auslegeung wäre folgende: Du hast wirklich gut ausgearbeiet, dass die Mitglieder des OT keine eigenen Siegel nutzen dürfen. Auch ihre Schilde sollen das schwarze Kreuz auf weißem Grund tragen und nicht etwa eigene Wappen (laut Regel.) Das Wappen in ihrer Familie legen sie zwar zeitlebens ab, jedoch wird es vom Orden weiterhin dokumentiert. Das sieht man in den Wappenbüchern des Ordens, die die adlige Herkunft ihrer Mitglieder belegen und an ihren Gräbern, die ebenfalls nicht das Wappen des Ordens zeigen, sondern das persönliche Wappen des Verstorbenen. Ich würde also argumentieren, dass das Schild Konrads von Thüringen nicht mit seiner Zeit als Hochmeister zusammenhängt, sondern wahrscheinlich aus seiner Zeit vor dem Ordenseintritt stammt, und ihm nach dem Tod beigelegt wurde. Dazu kommt, das der OT vor dem Erhalt seiner Regel nicht mit heruntergelassenen Hosen dastand, man hatte ja die Templerregel für alle militärischen Fragen überlassen bekommen. Damit man könnte sogar argumentieren, dass der Deutsche Orden bis zur Mitte des 13. Jahrhunderts den Schild der Templer geführt hat

 

[Michael]

Sowie ich das verstehe belegst du anhand der Regel von 1259, dass die Schildbemalung ab da ein weißes Kreuz auf rotem Grund gewesen sein muss.

Nein! Ab 1259 hatten die Ritterbrüder, so meine These, das Recht auf das Ordenswappen. Ob es im Kampf genutzt wurde oder ob sie weiterhin ihr Familienwappen nutzen kann ich nicht belegen. Sicher ist aber, dass sie es im 13. Jahrhundert kaum auf ihren Siegeln nutzten.

Was ich aber problematisch finde ist, dass du im Umkehrschluss daraus annimmst, dass das vorher nicht der Fall gewesen ist.

Bis in die mitte des 13. Jahrunderts sind den Heraldikern nur Familienwappen bekannt. Es gab bis dahin noch keine Gesellschaftswappen. Im Kampf ritt man unter einem Banner. Wenn Ritter bis zu dieser Zeit ein gleiches Wappen trugen, dann war es kein Gesellschaftswappen sondern das Wappen ihres Anführers. Dazu ein paar Beispiele: Aus Jean de Joinville (mitte 13. Jahrhundert): 'Zu unserer Linken kam der Graf von Jaffa an, der mit dem Grafen von Montbelial verwandt und vom Stamme des Hauses Joinville war. Derselbe landete stattlich am Ufer. Dessen Landungsbarte war inwendig und von aussen mit seinem Wappen bemalt, welches auf Goldgrund rothe Unterkreuze darstellte. Er hatte wohl gegen dreihundert Mann bei sich, und ein jeder von ihnen trug ein Schild mit seinem Wappen; an jedem Schild war ein Banner angeheftet, worauf abermals sein Wappen abgebildet war. Und wann er dahin segelte, bot dieß ein schönes Schauspiel dar wegen des lauten Flatterns der Fahnen, und auch wegen des Tones der sarazenischen Pauken und Hörner, die er mit sich führte.' Ulrich von Lichtenstein 'Vrouwen Dienest' 1227; Aufzug des Domvogtes von Regensburg (Diet von Lengenbach): Den mittelhochdeutschen Text tippe ich jetzt nicht ab! Der ist nachzulesen im Buch Geschichte der Heraldik S.286/287. Aber der Kommentar dazu aus dem Buch ist folgender: 'Wir ersehen hieraus, dass um jene Zeit das Wappenwesen den geistlichen Fürstenstaaten noch schlecht geordnet war. Lediglich die weiss roth senkrecht getheilte Fahne erinnert an das Bisthum Regensburg. Das Gefolge des Domvogtes führt dagegen als Uniformschild denjenigen ihres Anführers und die Helme der Einschildritter sind, wie wir aus anderen Anführungen des Dichters wissen, mit 'sonderlichen' Kleinodien geschmückt. Und in der That konnte es auch in jener Zeit nicht anders sein. Die erste Hälfte des 13. Jahrhundert kannte nur das Familienwappen, das von wirklichen Combattanten geführt wurde. Dieser Zustand begann jedoch gegen Mitte des 13. Jahrhunderts allgemach sein Ende zu erreichen. Die geistlichen Fürsten fingen an, eigene Wappen zu bilden, mit denen sie die Ritter, die unter dem Gefolge ihrer Fahnen ritten, bewaffnen konnten.'

In vielen Fällen, wenn wir im Mittelalter von einem offiziellen Beschluss lesen, heißt das nicht, dass das ab dem Zeitpunkt jetzt eingeführt wird, sondern dass das schon immer so gewesen ist und jetzt offiziell schriftlich bekräftigt wird.

Richtig, aber ich würde 'In vielen Fällen' mit 'In manchen Fällen' ersetzen. Wenn man sich die Vorrede in diesen Papst-Privileg von 1259 ansieht, dann würde ich schon darauf schliessen, dass es ein neues Privileg ist. Vor allem vor dem Hintergrund, dass gemeinschaftliche Wappen erst um die Mitte des 13. Jahrhunderts auftauchen.

Al tens de cestui fuerent ordenees les armes vermeilles ou la cruis blache

In dem Buch 'Gottes Gastgeber' wird die Schreibart von Guillaume de Saint Estienes genauer untersucht. Dort steht auch, dass '(fu) ordene' in der Mehrheit für neue Kapitelbeschlüsse benutzt wurde (s.59) Den Rest mit dem Mantelstreit sehe ich auch so... :thumbsup: Zu deinen 2. Punkt: Wie oben geschrieben gab es bis in die Mitte des 13. Jahrhunderts keine Gesellschaftswappen.

 

[Michael]

Muss doch noch was dazu schreiben

Das Wappen in ihrer Familie legen sie zwar zeitlebens ab, jedoch wird es vom Orden weiterhin dokumentiert. Das sieht man in den Wappenbüchern des Ordens, die die adlige Herkunft ihrer Mitglieder belegen und an ihren Gräbern, die ebenfalls nicht das Wappen des Ordens zeigen, sondern das persönliche Wappen des Verstorbenen. Ich würde also argumentieren, dass das Schild Konrads von Thüringen nicht mit seiner Zeit als Hochmeister zusammenhängt, sondern wahrscheinlich aus seiner Zeit vor dem Ordenseintritt stammt, und ihm nach dem Tod beigelegt wurde.

Es ist doch richtig, dass Konrad von Thüringen vor der Einführung der Ordensregel gestorben ist? Wenn ja, dann ist klar, dass sein Schild sein Familienwappen zeigt. Es wurde bei seiner Bestattung in der Kirche über seinen Grab aufgehängt. Bei Restaurierungsarbeiten im 14. Jahrhundert wurde es anscheinend abgenommen und es wurde ein kleines Wappen des OT unten auf das Schild gemalt (Quelle: Der mittelalterliche Reiterschild). Weiterhin zeigt seine Grabplatte beide Wappen (Orden- und Familienwappen). Allerdings weis ich nicht, ob das schon so zu seiner Bestattung war oder ob das Ordenswappen nachträglich angebracht wurde (müsste man recherchieren)??? Hast Du Zugriff auf so ein Wappenbuch aus dem 13. Jahrhundert? Das wäre schon sehr interessant. Aber ich glaube da hast Du wahrscheinlich recht! Es ging da nicht darum das Familienwappen abzulegen sondern es nicht mehr zu führen....