Schildfarbe(n) des Hospitaliter/Johanniterordens im HoMi? Quellen gesucht!

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    • Schildfarbe(n) des Hospitaliter/Johanniterordens im HoMi? Quellen gesucht!

      Hallo zusammen,

      es ist mal wieder soweit. Ich benötige auch mal wieder eure Hilfe... :)

      Meine Frage dreht sich um die möglichen Farben der Schilde des Hospitaliter/Johanniterordens im Hochmittelalter?

      Ich bin der Meinung, in ca. drei verschiedenen Büchern zum Thema gelesen zu haben, dass die Schilde farblich schwarz gehalten waren. Das diese Aussagen allerdings mit Primärquellen gestützt gewesen wären, muss ich (soweit ich mich erinnere) verneinen. Die Ordensregeln lassen sich (soweit ich den Überblick habe) auch nicht zur Schildfarbe aus.

      Nun ist es (und das ist wie immer..."Murphys Gesetz"...) so, dass ich folgende unten aufgeführte Bücher zu dem Thema (bis auf den "doofen" David Nicolle Band) einem Neueinsteiger verliehen habe und ich sie frühstens nächsten Freitag wieder bekomme...

      - Mit dem Kreuz auf der Rüstung, Ordensritter in Brandenburg
      - Die Ritter des Herrn, Geschichte der geistlichen Ritterorden
      - Geschichte des Johanniter-Ordens, Die Ritter und die Ordensgeschichte unter besonderer Berücksichtigung des Heermeistertums Sonnenburg oder der Ballei Brandenburg
      - Die Vasallen Christi, Kulturgeschichte des Johanniterordens im Mittelalter
      - Die Johanniter, Ein geistlicher Ritterorden in Mittelalter und Neuzeit
      - Die Johanniter und Malteser

      Das bedeutet, ich kann gerade (bis auf das besagte Buch "Die Ritter des Johanniterordens 1100-1565" das er schon hatte) nicht wirklich selbst nachforschen und bin auf eure Hilfe angewiesen. :whistling:

      Also, wer kann mit helfen und mal schnell in seiner Bibliothek (auch gerne in andere Werke zum Thema) nachschlagen und nach Textpassagen zur farblichen Gestaltung eines Johanniterschildes forschen?

      Es sind auch gerne eure Meinungen und Hypothesen zugelassen.

      Ich danke euch bereits vorab für eure Bemühungen!
      Beste Grüsse, Thomas :bye01

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Thomas W. ()

    • Unsere Primärquellen sprechen für rote Schilde. Aber es ist schlussendlich trotz allem etwas Spekultion, was wir nicht so gern haben. Hier mal meine These.
      • Das Banner der Hospitaliter war rot, mit weissem Kreuz. Das ist mehrfach belegt im 12. Jh. (EIne nicht weiter spezifizierte Papstbulle um 1140, aber dafür die klare Ordensregel um 1180).
      • Als erste Abbildung gibt es einen Teil eines Freskos der Hospitaliterkirche Akkon. Die Quelle ist soweit ich weiss gesichert, ich konnte aber noch nicht herausfinden wo das Original liegt. Datiert ist es wahlweise 1180-1300 oder 1200-1250. Die Form sieht für mich aber eher nach 1200 aus.

      [IMG:http://romeartlover.tripod.com/Acre21.jpg]
      romeartlover.tripod.com/Acre2.html
      • Ebenfalls Anfangs des 13. Jh. gibt es eine Abbildung des Banners der Hospitaliter (welches du ja schon sehr schön nachgenäht hast)
      • Ab 1259 wird den Ordensrittern der rote Wappenrock erlaubt, welcher vorher noch schwarz gewesen sei. Aber wie weit zurück dieses Schwarz gilt ist unklar.
      Wir stützen uns wo immer möglich nur auf Primärquellen, um uns selbst einen Reim darauf zu machen. Es ist mir nicht ganz klar woher die These kommt dass die Schilde schwarz waren. Womöglich von der Bekleidung, welche schwarz gewesen sein könnte (auch da ist die Beleglage dürftig bis Mitte 13. Jh). Aber für einen Schild scheinen mir die Bannerfarben plausibler, zudem haben wir zumindest ein Fresko welches einen Schild darstellen könnte.

      Ich bin gespannt auf andere Inputs.
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      Kaufmann
      Comthurey Alpinum
      1180 n.Chr.

      A-Bischof (zum Papst reichts noch nicht).
    • Guten Abend Daniel,

      Meister Daniel schrieb:

      Es ist mir nicht ganz klar woher die These kommt dass die Schilde schwarz waren. Womöglich von der Bekleidung, welche schwarz gewesen sein könnte (auch da ist die Beleglage dürftig bis Mitte 13. Jh).


      wie bereits per Pn besprochen hab ich auch keine Primärquelle dazu parat... Und selbst mit vernünftigen Sekundärquellen kann ich gerade (aus dem im Einganspost genannten Grund) nicht dienen... Ich bin mir sicher davon gelesen z uhaben, dass es eine Verbindung zur Farbe der Kleidung gibt... aber in welchen Buch... (?) und wie glaubhaft ist diese Aussage tatsächlich... (?)

      Auch wenn ich persönlich an der These "rote Bannerfarbe = rote Schildfarbe" (im HoMi und vorallem vor 1200!) noch arge Zweifel hege, ärgere ich mich gerade tierisch über mich selbst... Ich kann auf die Frage "Warum ist dein HoSpi-Schild eigentlich schwarz?" keine vernünftige/belegbare Antwort geben... Prima... :D Ich geh jetzt ins Bett...

      Da aber so gut wie alle (mir bekannten) HoSpi-Darsteller rund um den Globus einen schwarzen Schild benutzen, erhoffe ich mir hier sehr bald eine weiterhelfende Antwort... ^^
      Beste Grüsse, Thomas :bye01

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Thomas W. ()

    • Die haben alle den Osprey gekauft und gedacht "die werden es wohl wissen", die wussten es aber auch nicht. ;)
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      A-Bischof (zum Papst reichts noch nicht).
    • Meister Daniel schrieb:

      Die haben alle den Osprey gekauft und gedacht "die werden es wohl wissen", die wussten es aber auch nicht.


      :D Könnte eine Erklärung sein, aber ich vermute dass es ganz so einfach nicht ist. Laut meinem Gedächtnis sützen auch andere Autoren auf die These mit dem schwarzen Schild. (wobei die deutsche Übersetzung des Osprey-Bandes (meines Wissens nach) die Farbe der Schilde nicht einmal erwähnt, sie bildet sie "nur" ab.)
      Beste Grüsse, Thomas :bye01
    • Hallo,
      Das Banner der Hospitaliter war rot, mit weissem Kreuz. Das ist mehrfach belegt im 12. Jh. (EIne nicht weiter spezifizierte Papstbulle um 1140, aber dafür die klare Ordensregel um 1180).

      In den Anfängen des Ordens war das Banner ein rotes Jerusalemkreuz auf weißem Grund. Allerdings waren anstatt der kleinen Kreuze rote Tränentropfen. 1140 kam dann besagte Papstbulle die das rote Banner mit weißem Kreuz für den Orden festlegte.
      Soweit zumindest mein Wissensstand.

      Jetzt zu meiner persönlichen Theorie:
      Ich glaube nicht, dasss die Schilder der Hospitaliter schwarz waren. Vorallem nicht im 13ten Jahrhundert. Was macht es denn für einen Sinn, ein Banner in einer anderen Farbe zu halten, als den Schild.
      In der Chronica Majora (c. 1215) von Matthew Paris gibt es ein schönes Bild von zwei Templern (ja ich weiß) die mit Schild und Banner auf einem Pferd sitzen.

      [IMG:http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/98/Templari_MatthewParis.jpg]

      Hier hält sich der Schild ganz klar an die Farben des Banners. Warum sollten da die Johanniter eine Ausnahme gemacht haben. Zum anderen sieht man in zivilen Abbildungen immer wieder anders farbige Waffenröcke zu Schild und Banner. Daher würde ein schwarzer Waffenrock zu rotem Schild schon sinn machen.

      Für das 14te Jahrhundert gibts eine schöne Abbildung. Da ist der Sachverhalt klar:

      [IMG:https://scontent-fra.xx.fbcdn.net/hphotos-xaf1/t31.0-8/s720x720/10960469_790352714391169_6782181636134006210_o.jpg]
      Manuscript BNF Français 295 Faits des Romains
      Folio 50
      Dating 1324-1331
      From Naples, Italy
      Holding Institution Bibliothèque Nationale

      Wieso das Rad 50 Jahre vorher neu erfinden?

      Zum Thema Osprey: David Nicolle wird zwar gründlich recherchiert haben, aber die Zeichnung hat nicht er gemacht. Da steckt meines erachtens viel künstlerische Freiheit mit drin...

      Bin gespannt wie es hier weitergeht...

      Beste Grüße,
      Andreas
    • Candamir schrieb:

      Ich glaube nicht, dasss die Schilder der Hospitaliter schwarz waren. Vorallem nicht im 13ten Jahrhundert. Was macht es denn für einen Sinn, ein Banner in einer anderen Farbe zu halten, als den Schild.


      Dann habt ihr eure (auf eurer Homepage sichtbaren) Schilde bereits farblich umgestaltet/ausgetauscht?

      Candamir schrieb:

      Wieso das Rad 50 Jahre vorher neu erfinden?


      Deine These klingt schlüssig... Danke für deinen Beitrag!

      Candamir schrieb:

      Bin gespannt wie es hier weitergeht...


      Ich auch...

      Auf diesem Wege nochmal ein dickes :danke an Daniel (und sein Team). Ohne deinen (euren) Input hätte ich mir die Frage nach der Farbe gar nicht gestellt. Eigentlich schwach... :rolleyes: Aber anscheindend hat sich die Frage auch so vorher noch kein anderer gestellt... :?:

      Und wer weiss? Eventuell können wir bald ein grosses Feuer machen... ;) (oder streichen die Schilde um).
      Beste Grüsse, Thomas :bye01

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Thomas W. ()

    • Andreas, das deckt sich genau mit unserer Theorie. Ist schlüssig, rote Schilde sind zwar für 1180 nicht direkt belegt, aber doch sehr plausibel.
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      Comthurey Alpinum
      1180 n.Chr.

      A-Bischof (zum Papst reichts noch nicht).
    • Wie es um 1180 genau aussieht kann wahrscheinlich keiner sagen. Wobei aber die Tendenz wohl eher zu roten Schilden gehen würde.
      Wir werden in unserer Gruppe jetzt mal den Versuch starten und uns für unseren Darstellungszeitraum (ca. 1250) rote Schilde zu schwarzen Waffenröcken zulegen.
      Besser gesagt die vorhandenen Schilde den neuen Erkenntnissen anpassen.
      Das erste Banner nach Abbildung ist bereits fertig!
    • Bei uns ebenfalls, siehe facebook.com/comthureyalpinum
      Die Rüstung um 1180 wird aber wohl nächstens eine Änderung erfahren. Wir sind da an einer neuen Quelle dran.
      Für 1250 ist aber schwarzer Waffenrock mit Kreuz absolut korrekt. Und roter Schild. ;)
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      1180 n.Chr.

      A-Bischof (zum Papst reichts noch nicht).
    • Ich finde das Thema hochinteressant und werde es weiter verfolgen, aber ich werde meinen Schild jetzt nicht mehr ändern.
      Soweit habe ich ihn fertig, es fehlt nur noch eine oder zwei Schichten mit Leinölfirnis.
      Wenn die Bemalung in ein oder zwei Jahren nicht mehr so toll ist, werde ich auch darüber nachdenken die Farbe in Rot zu ändern.
      Das Problem bei den sozialen Netzwerken ist diese etwas unglückliche Kombination aus Denkfaulheit, Rechtschreibschwäche und Internetanschluss. (Erwin Pelzig)

      Es rufen immer die am lautesten nach Toleranz und Respekt, die andere nicht tolerieren und respektieren...

      "Mama, gibt es eigentlich den perfekten Mann?" "Ja, man nennt ihn Gromi. Im Gegensatz zum A-Papst ist er kompromissfähig!"
    • Ich hab von anderer Stelle auch noch einen Tipp bekommen. Es handelt sich hierbei um Darstellungen von Hospitalitern, Templern
      und Deutschordensrittern aus der Expositio in Apocalypsim des Alexander von Bremen (ca. 1250):

      cudl.lib.cam.ac.uk/view/MS-MM-00005-00031/281
      cudl.lib.cam.ac.uk/view/MS-MM-00005-00031/285 (Quelle: cudl.lib.cam.ac.uk)

      Ich werde für die Gestaltung meiner beiden neuen Schilde durchaus auch rot in Betracht ziehen, warte aber noch ein paar Tage. Evtl. kommen ja hier noch weitere Hinweise dazu und in die Bücher gucke ich am kommenden WE sicher auch nochmal rein...

      Wer weiss wo die Reise hier noch hingeht... :thumbup:
      Beste Grüsse, Thomas :bye01
    • Interessant! Ich kann die Quellen aber noch nicht so klar einordnen, dafür müsste man den Kontext des Buches kennen. Eine Bildlegende nennt einen "Balduin" (von Jerusalem?).
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      A-Bischof (zum Papst reichts noch nicht).
    • Bei allen alten Fresken in der Johanniterkomturei Bubikon, sind immer die Wappen und auch Schilde mit den persönlichen Farben abgebildet. Aber da will man ja auch die Person als solche identifizieren können.

      Inwiefern trifft das auch auf alle Darstellungen zu? Man wollte doch Stand, Zugehörigkeit oder eine Person kenntlich machen und illustrieren. Heisst das zwingend, dass es real auch so ausgesehen hat?

      Wurde überhaupt eine totale "Uniformierung" gehandhabt?

      Natürlich kann ich nichts beweisen, aber wäre es nicht auch vorstellbar, dass wohl Waffenrock und Banner uniform waren, die anderen Utensilien aber persönlicher Natur?

      Man verzeihe meine Unwissenheit falls die Sachlage diesbezüglich klar sein sollte.
    • Absolut eine plausible These! Die erst dann widerlegt werden kann wenn wir mal eine eindeutige Abbildung eines Ritters um 1180 haben. Was es bis Anhin leider nicht gibt. ;)
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      1180 n.Chr.

      A-Bischof (zum Papst reichts noch nicht).
    • Ach übrigens, zum Thema Ordensritter um 1180 haben wir unterdessen die Quelle veröffentlicht unter https://www.facebook.com/media/set/...
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      A-Bischof (zum Papst reichts noch nicht).
    • Candamir schrieb:

      [...]

      Für das 14te Jahrhundert gibts eine schöne Abbildung. Da ist der Sachverhalt klar:

      [IMG:https://scontent-fra.xx.fbcdn.net/hphotos-xaf1/t31.0-8/s720x720/10960469_790352714391169_6782181636134006210_o.jpg]
      Manuscript BNF Français 295 Faits des Romains
      Folio 50
      Dating 1324-1331
      From Naples, Italy
      Holding Institution Bibliothèque Nationale

      Wie man sehr schön sieht sind die Schilde in dieser Gruppierung (wie auch die Pavesen) eben nicht uniform - da sind welche in Rot-Silber, aber der 2te von links trägt ein Schwarz-Rotes Rätselwappen (d.h. Das ist eigenltich heraldisch verboten, sollte vll. Rot auf Silber sein) und direkt daneben ist noch ein Obereck mit Schwarzem Kreuz auf Gold zu erkennen. Und der 2te von rechts führt Gold-Rot im Schild (und hat einen schwarz-roten Teil an der Pavese). Und all das unter Schwarzem Reichsadler auf goldenem Grund. Meine These ist, dass der Schild hier die Privatwappen zeigt, oder es sich um Privatritter handelt, die zusammen mit Rittern eines Ordens reiten.
      Igitur qui desiderat pacem, praeparet bellum; qui uictoriam cupit, milites inbuat diligenter; qui secundos optat euentus, dimicet arte, non casu. Nemo prouocare, nemo audet offendere quem intellegit superiorem esse, si pugnet. (Publius Flavius Vegetius Renatus; Epitoma Rei Militaris Libri IIII; Liber III, Abs.0; um 390)
    • Dr. Zook schrieb:

      kennt hier bestimmt jeder, aber auf dem 1. Osprey Band auf der Titelseite ist doch ein schwarzes Schild zu sehen:

      ospreypublishing.com/knight-hospitaller-1-pb

      Wo kommt eigentlich diese Abbildung her?

      Gute Frage...

      Ich hab nur die deutsche Übersetzung im Regal. Die hat ein anderes Cover. Vielleicht könnte jemand der die englische Fassung besitzt mal kurz rein schauen. Eigentlich sollte die Quelle für das Deckblatt irgendwo angegeben sein.
      Beste Grüsse, Thomas :bye01