Ich werfe jetzt einfach mal die Begriffe Brabanzonen (12./13. Jahrhundert, Italien, Frankreich, HRR) und Almogavers (13./14. Jahrhundert im Mittelmeerraum) in den Raum. Sowie die sehr informative Seite www.kriegsreisende.de Definitionen: http://www.kriegsreisende.de/krieger.htm Beispiele aus dem Mittelalter: http://www.kriegsreisende.de/mittelalter.htm
"Söldner"... ab wann gab es die im Mittelalter?
- Ersteller 3091
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Mein Nachname (Mädchenname) ist Fenner und als "Fennern" wurden damals Fahnenträger/Fähnriche/Standartenträger bezeichnett und diese wurden jeweils in allen Schlachten/Kriegen gebraucht - egal welchen Herrn sie gerade dienten. Der Vertrag zwischen Paps Leo X und den Eidgenossen zeigt, dass viele von diesen Fennern gebraucht wurden. Es gibt unter meinen Vorfahren immer wieder Söldner, aber das sprengt die Diskussion hier. Anscheinend wurden die Eidgenossen gerne als Söldner angeworben nachdem sie im 14. Jahrhundert die Habsburger besiegt und sich so von ihren Unterdrückern befreit hatten. Es heisst ihr Art zu kämpfen sei speziell gewesen. Ob das wirklich so ist kann ich allerdings nicht sagen.
Ich hoffe ich darf noch mitspielen, also sofern ich nicht bereits als Persona non grata erklärt wurde ;-) \(*_*)/ In der Einleitung des "Handbuch der Waffenkunde" von Wendelin Boeheim wird im Zusamenhang mit der Schlacht bei Merseburg in 933 auf die ersten Anfänge des Söldnerwesens verwiesen. Es handelte sich hierbei um aus fremden Ländern stammende Bogenschützen, die den deutschen Herrschern dienten. Und dann diese weitere Aussage "in Bysanz begegnen wir den ältesten Soldtruppen"
Sigurdur
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Lorb fragte ja gezielt nach dem Mittelalter, in der Spätantike war dies noch allgemein üblich, so zogen die Thüringer z.B. mit den Hunnen. Die Frage stellt sich, ob es um echte gestellte Truppen eines anderen Landes oder Volkes ging, welche gezielt angeworben wurden oder Einzelperson bzw. kleine Gruppen die sich selbständig einen Landesherren anboten. Dies käme m.E. der Definition weitaus näher.
ja, da gehe ich mit konform. Muss für mich leider feststellen, das ich die zeitliche Einordnung für das Byzantinum mit der Spätanike so nicht in Verbinung gebracht hatte. Weitere Erkenntnisse, außer der bereits aufgeführten Aussage des Herrn Boeheim zum Einsatz der Bogenschützen, kann ich dann grad leider nicht beisteuern.
Amici
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Na dann legen wir mal los: Ich denke ich kann euch schon mal belegen, dass Söldner ab dem 13. Jahrhundert durchaus eine wichtige, und auf keinen Fall geächtete, Rolle spielten. Der Begriff Brabanzonen ist ja schon gefallen und die tauchen bereits in Quellen des 12. Jh. auf, aber ich versteife mich jetzt mal auf die Schlacht von Bouvines 27. Juli 1214. Hier ist bekannt, dass ein Söldnerkontingent eben jener anwesend war und die Französischen Truppen auch irgendwie keine Lust hatten diese anzugreifen, da sie als Profis galten. Letztendlich wurden sie zwar dennoch nieder gemacht, aber es hat laut Quellen ziemlich lange gedauert bis man sich an die ran getraut hat. Ferner liegen mir Quellen aus Köln vor die mehrere Soldverträge zwischen der Stadt und Söldner-Geleyen (Lanzen/Gleven) abhandeln. Es gab sehr strenge Vorgaben was gezahlt, ersetzt, nicht ersetzt wurde. Wie hoch der Anteil an etwaigen Lösegeldern war und wann Söldner bei Gefangenscahft spätestens ausgelöst zu sein hatten. Interessanter Weise weiß man letzten Punkt ziemlich genau weil es dahingehend viele Rechtsstreitigkeiten gegeben hat (man musste ausgelöst worden sein bevor die Fede endete, was oftmals einfach nicht klappte). Es ist sogar geregelt wie groß eine Geleye zu sein hatte. Städtische Kriegsknechte an und für sich spielen hier keine Rolle, da die Städtischen Milizen aus den Vierteln und Bürgerg'menden rekrutiert wurden. Im Falle der Stadt Köln schon seit dem 11. Jh. Ziemlich genau beschrieben sind die Soldverträge auch noch durch den Kampf der "Overstolzen" gegen "die Weisen" in Köln (2. Hälfte 13. Jh.) So. Warum jetzt das "Gerücht" ein Söldner sei ein "unehrlicher Beruf". Ich glaube nicht, dass man einzelne Söldner par tout geächtet hat, vielmehr gefürchtet, gerade im Rudel. Ein Söldner, vor allem ein Brabanzone, der als Profi seiner Zeit gilt und weiß was er wert ist wird sich hüten sich aufzuführen, vor allem wenn er im Dienst steht. Das gilt aber nicht für das Feindesland und im Hochmittelalter sprechen wir noch von einer Zeit der "Brandschatz-Taktik" Wenn os 'ne Horde Brabanzonen über dein Dorf hergefallen ist und auf Erlaubnis mal lustig alles mitgenommen hat was nicht Niet- und Nagelfest ist bleibt dir nunmal im Volksmund im Gedächtnis. Gern gesehen waren die dann bestimmt nicht. Wobei ich nicht glauben mag, dass ein Dorf zwölf gerüsteten Kämpfern mal eben vor die Füße gespuckt hat wenn die in ein Wirtshaus rein sind. Das man als die Weg waren darüber geredet hat wie roh die sich verhalten haben - Ehrensache ... Dann darf man die geschichtliche Verzerrung nicht vergessen. Die Hochzeit des Söldnertums kommt ja erst noch (historsich gesehen 30jK) und da hat man sich ja nicht so unbedingt von der besten Seite gezeigt. Da brachen alle Bande. Ich glaube, dass der moderne Mensch das Bild der Söldnerverheerung gerne pauschal mit in das Mittelalter verrückt.
Friethjoph
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Sörnder gab es bereits in der Antike: der Zug der 10000 war eine Söldnertruppe auf Seiten des Kyros (d.J.). Auch dieses Söldnerheer war keinesfalls geächtet, bestand aber zu einem nicht geringen Teil aus den Söldnern und Soldaten, die im Peloponnesischen Krieg 431-404 gekämpft hatten. Die nicht mehr gebrauchten attischen Hopliten und die entlassenen Söldner (beider Seiten) sahen sich nach neuer Beschäftigung um. Finanziert von Kyros d.J. schlugen sie einige kleinere Konflikte in Thrakien und Thessalien, und schlossen sich dann Kyros d. J. an und ließen sich gut dafür bezahlen, bis Kyros d.J. in der Schlacht von Kunaxa fiel und ihre alten Anführer starben. Beschrieben wurde dieses Söldnerheer von Xenophon in seiner Anabasis und ebenjener hat nach der Schlacht von Kunaxa das Heer zusammen mit Cheirisophos zurück ans Schwarze Meer und dann nach Griechenland geführt. Die Rekrutierung Schildert Xenophon wie folgt: "Die meisten Soldaten hatten sich nicht wegen mangelnder Lebensmittel diesem Zug angeschlossen, sondern weil sie vom Ruhm des Kyros gehört hatten. Manche hatten noch ihre Kameraden mitgebracht, andere sogar ihr eigenes Geld zugesetzt. Sie waren ihren Vätern und Müttern, ja sogar ihren Kindern davongelaufen, um mit für sie erworbenem Reichtum zurückzukehren."
Amici
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Das es Söldner seit der Antike gibt steht außer Frage. Ich wage sogar zu behaupten, dass es nie eine Zeit gab in der es keiner Söldner gab. Selbst heute gibt es genug davon. Aber die Rolle des Söldners im mittelalterlichen Spektrum ist nicht gut beleuchtet. Da wird zu wenig auf die Jahrhunderte und zu viel auf romantisches Söldnerleben und -brauchtum aus der Frühen Neuzeit vermischt mit den tatsächlichen Begebenheiten. Daher finde ich dieses Thema hier gerade sehr interessant.
Bei Rudolf Wissel "Des alten Handwerks Recht und Gewohnheit, Band 1" ist durchaus von der Unehrlichkeit der "(reißigen) Knechte" die Rede, jedenfalls durften Söhne von solchen nicht ins Handwerk aufgenommen werden.
Amici
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Ich bestreite ja auch nicht, dass jemand von dem man im Volksmund wusste, dass es zu Übergriffen bei Kriegshandlungen kommen konnte sehr beliebt war ;-) Quellendatierung von Rudolf Wissel zu der Aussage?
Da hält sich Wissel zurück... leider. Ich vermute aus dem Kontext, dass es sich um ausgehendes MA und und frühe Neuzeit handelt... also in die Zeit, in der sich das Handwerk immer mehr gegen weitere Konkurrenz abschottete (Wanderzwang, Muthregeln, Wanderzwang, überbordende Meisteressen/-stücke)
Amici
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Na das ist ja dann genau das was ich sage. Die Hochzeit des Söldnertums war nunmal das 16. und 17. Jh. Da gab es von den Typen sooo viele, dass ich sehr davon ausgehe, dass die nicht mal so beliebt waren und man die auch nicht unbedingt in der Stadt haben wollte. Zeitgleich ist der verehrte Herr Wissel dann bestimmt firm in seinen Quellen zur Frühen Neuzeit, aber für die Beurteilung der Stellung von Söldnern im Hochmittelalter (nur als Beispiel) taugt das nicht. Vor allem wenn man bedenkt, dass im 13. Jh. oftmals landlose Söhne irgendwelcher Ministerialen in der Stadt eine neue Hoffnung auf ihr Glück sahen während die Städte diese sehr wohl als günstige Taktiker und Anführer für ihre Feden sahen.
Wilfried
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Also, die Warägergarde war eine Truppe, auch des Mittelalters, die Gegen Geld dem Kaiser in Konstantinopel/Byzanz diente. Und das auch nachweislich bis nach der Schlacht von Hastings, gingen doch danach etliche "Angelsachsen" dahin, um sich dort in dieser Garde zu verdingen. Ob man die Leute, die von je 5 Freien des Frankenreichs nach einer Anweisung KdGs zu stellen waren, schon als Söldner bezeichnen kann? Schließlich wurde der von den 5 ausgerüstet und bezahlt.
Amici
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Nein. Das fränkische Prinzip ist für mich der Anfang der Fron- und Dienstgesellschaft aus der dann auch irgendwann das Feudalsystem hervorging.
Panzerreiter
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Eindeutig nein. Der Fünfte kämpfte nicht für Geld bzw verdiente seinen Lebensunterhalt damit, sondern weil er dazu verpflichtet war. Nebenbei: Wenn man jeden Soldaten, der Geld bekommt, als Söldner zählen würde, dann müsste ich in meiner Vita auch eine Söldnerphase erwähnen.
Karl Martell
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Für die meisten beginnt das Mittelalter um ca. 500. Deswegen möchte ich da auch gleich einsteigen. Ursula Koch
Wer es nicht nachschlagen kann, hier der Clip dazu: (ab 1:24) Söldner bei den Franken Danach könnte man im Grunde sagen, solange es Militär und Krieg gab, gab es auch Söldner. Zumindest gab es wohl keinen Abruch von der Antike zum (Früh)mittelalter.
Die "reissigen Knechte" wurden, und werden in Geschichtsbüchern immer noch, bei uns in der Schweiz als "Reisläufer" bezeichnet. Als Kind habe ich im Geschichtsunterricht nie verstanden was die mit Reis zu tun hatten - niemand hat uns erklärt, dass es hier um sogenannte "reisende Knechte" handelt. Wenn man den Geschichtsbüchern glauben kann waren die Eidgenossen damals sehr "beliebt" bei den Kriegsherren weil sie anscheinend Taktiken beherrschten mit denen sich sonst niemand auskannte.
Amici
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In dem Zusammenhang wäre es interessant von welcher Zeit du sprichst, Zauberin.
Wilfried
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Naja, bei den dauernden Kriegen KdGs werden die schon davon gelebt haben, war ja kaum Zeit für anderes. Vielleicht sollte man erstmal Söldner definieren. Für mich ist ein Söldner ein Mensch, der gegen Geld für irgendjemand in den Krieg zieht und dabei eben auch locker die Seiten wechseln kann. Was ein fränkischer Krieger eben nicht konnte. Von daher sind die Reisläufer, die für Städte ins Aufgebot gingen, wohl noch keine "echten" Söldner.
