"Söldner"... ab wann gab es die im Mittelalter?

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    • Amici schrieb:

      In dem Zusammenhang wäre es interessant von welcher Zeit du sprichst, Zauberin.
      Die "Eidgenossen" haben sich etwa ab mitte vom 13. Jahrhundert, vielleicht sogar schon früher, immer wieder gegen die Habsburger von denen sie unterdrückt wurden gewehrt. 1291 wurde dann mit dem sogenannten "Rütli-Schwur" die Eidgenossenschaft - und damit die Grundlage für die heutige Schweiz - gegründet. Die "Stände" Uri, Schwyz und Unterwalden haben sich gegenseitig Hilfe gegen die Habsburger geschworen. In den verschiedenen Schlachten die es danach zur Verteidigung gab konnten die Eidgenossen oft siegen.
      Ihr wisst alle, dass es in der Schweiz nicht nur flaches Land und "brave" Hügel, sondern auch zerklüftete Berge mit Schluchten und auch Sümpfe gibt. Wer sich da nicht auskennt hat verloren und das haben sich die Eidgenossen zunutze gemacht. Anscheinend hat ihnen diese Vorgehensweise im Kampf einen guten Ruf bei den damaligen Kriegsherren eingebracht...

      Ich bin mal zufällig im Staatsarchiv in Zürich über einen Vertrag zwischen Papst Leo und den Eidgenossen gestolpert wo genau aufgeführt wird, dass sich so und so viele Eidgenossen im Falle eines Krieges zu stellen hatten. suche.staatsarchiv.djiktzh.ch/detail.aspx?ID=250416
      Ob man das als Vertrag mit "Reisläufern" anzusehen hat kann ich nicht sagen.
      Zauberhafti Grüess us dä Schwiiz wünscht Zauberin mit 4.Klass-Zauberschüelerin und 1.Klass-Zauberschüeler
    • Ich glaube wir müssen unsere Definition von Söldner etwas verbessern... Ich schlage Vor folgende Kriterien anzuführen:

      Söldner ist, wer folgende zwei Punkte erfüllt:
      • Wer für seine (militärische) Tätigkeit in einem Konflikt ein Entgeld, Plünderrechte oder sonstige, monetäre Belohnung erhält, oder dies ansstrebt (Stichwort Arbeitslos)
      • Wer keiner der Seiten des Konflikts (oder deren Verbündeten) Untertan ist/Kriegsdienst schuldet oder im Konfliktgebiet (Stichworte Partisane/Miliz/Aufständische/Bürgeraufgebot/Bürgerwehr etc) lebt


      Das basiert zum Teil auf der Genfer Konvention, sollte aber die meisten Fälle abdecken:
      • Wikinger erhalten zwar Sold oder Plünderrecht, sind aber "Untertanen" ihres Jarl, der als Agressor des "Konflikts" gelten mag.
      • Personen, die sich aus ideologischen Gründen einem Kreuzzug anschließen, ist der Untertanen/Verbündeten/Bewohnerstatus zum Teil nicht gegeben, aber die Monetäre Belohnung ist nicht zwingend gegeben - Himmelreich ist kein geldwertes Gut.
      • Die Waränger sind schwierig, weil Sold und nicht-Untertan, könnten aber als Verbündete gelten und wören damit dann keine Söldner.


      Wenn der Papst einen Vertrag mit einer staatesartigen Gemeinschaft von Schweizern hat, die ihm als Verbündete Bewaffnete aus der Schweiz zusprach, dann könnte das nach der o.g. Definition keine Söldner, sondern Soldaten sein. Sollte die Gemeinschaft von Schweizern dagegen mehr ein Unternehmen als ein Staat gewesen sein, dann wären es Söldner. Wichtig ist zu klären, ob der Vertragspartner also die Regierung oder nur eine Gruppe war.

      Ob Söldner jetzt Sonderstatus in den Kriegsgepflogenheiten hatten ist zeitlich differenziert zu betrachten. In der Moderne haben sie den Status "illegale Kombattanten", aber in der Antike waren sie "reguläre Kombattanten" und im 100jährigen Krieg waren sie es, wenn ich mich recht erinnere, immernoch.
      Igitur qui desiderat pacem, praeparet bellum; qui uictoriam cupit, milites inbuat diligenter; qui secundos optat euentus, dimicet arte, non casu. Nemo prouocare, nemo audet offendere quem intellegit superiorem esse, si pugnet. (Publius Flavius Vegetius Renatus; Epitoma Rei Militaris Libri IIII; Liber III, Abs.0; um 390)
    • Friethjoph schrieb:

      Wenn der Papst einen Vertrag mit einer staatesartigen Gemeinschaft von Schweizern hat, die ihm als Verbündete Bewaffnete aus der Schweiz zusprach, dann könnte das nach der o.g. Definition keine Söldner, sondern Soldaten sein. Sollte die Gemeinschaft von Schweizern dagegen mehr ein Unternehmen als ein Staat gewesen sein, dann wären es Söldner. Wichtig ist zu klären, ob der Vertragspartner also die Regierung oder nur eine Gruppe war.
      Die damalig Eidgenossenschaft ist noch weit davon entfernt gewesen als Staat zu gelten. Die Bundesverfassung und damit die Gesetzesgrundlage der Schweiz wurde erst im 19. Jahrhundert geschrieben und verbietet es als Söldner zu "arbeiten", also für einen fremden Kriegsherren dem man nicht Untertan ist zu dienen. Die einzige Ausnahme ist die Schweizergarde im Vatikan die nach den Kriterien von Friethjoph auch heute noch als Söldner gelten können.
      Die Geschichte und Entwicklung der Schweiz ist kompliziert und von vielen Schlachten, Bündnissen und Verträgen aller Art geprägt. Alles zu erklären wäre schwierig. Darum hier die Zusammenfassung von Wikipedia: de.wikipedia.org/wiki/Alte_Eidgenossenschaft (Quelle: Wikipedia)

      Dass es Söldner in der Schweiz gab habe ich bei der Ahnenforschung auch in meiner Familie bestätigt bekommen - ein Major in Preussen und ein Soldat im "deutschen Reich" sind im frühen 18. Jahrhundert in meiner Familie zu finden. Weiter zurück als 1700 bin ich leider noch nicht gekommen, aber ich denke, dass da immer wieder Männer auftauchen die für fremde Kriegsherren in die Schlacht gezogen sind.
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    • Nepomuk schrieb:

      Die frühere Eidgenossenschaft bestand durchaus aus "richtigen" Staaten. Wikipedia als Quelle, naja...
      Klar, aber ein Staatenbund ist halt eben rechtlich gesehen nicht gleich wie ein Bundesstaat. Theoretisch konnte damals zum Beispiel ein Zürcher als Söldner bei den St.Gallern "arbeiten" wenn St.Gallen noch nicht dazu gehört hat. Du weisst ja, Schweizer Geschichte ist kompliziert und es geht nur noch ein paar Jahre und kann mich mit Töchterchen wenn sie entsprechenden Hausaufgaben heim bringt wieder damit beschäftigen... :D Mal schauen ob sie dann das gleiche Geschichtsbuch hat wie ich damals.
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    • Zauberin schrieb:

      Ich bin mal zufällig im Staatsarchiv in Zürich über einen Vertrag zwischen Papst Leo und den Eidgenossen gestolpert wo genau aufgeführt wird, dass sich so und so viele Eidgenossen im Falle eines Krieges zu stellen hatten. http://suche.staatsarchiv.djiktzh.ch/detail.aspx?ID=25041
      Ob man das als Vertrag mit "Reisläufern" anzusehen hat kann ich nicht sagen.
      Das von dir genannte Vertragskonstrukt betrifft aber einen Vertrag des 16. Jahrhunderts, was dann schon Frühe Neuzeit ist und daher nichts aussagt über den Status während des Mittelalters.

      Auch die Befreiung von Habsburg sagt leider nichts aus über den Ruf von Schweizer Söldnern, es sagt nur etwas aus darüber, dass ein rebellierender Bund den Mut und den Willen als auch das regional, taktische Feingefühl dafür hatte um aus seiner Umgebung den nötigen Vorteil zu ziehen.
      Wenn ich das als Beweis gelten lassen will muss ich auch unterstellen, dass die Schotten dank William Wallace oder Robert de Bruce die beliebtesten Söldner gewesen wären, was nicht der Fall ist.

      Um die Schweizer als befähigte, und für Kriegs- und Dienstherren attraktive Söldner zu betrachten würden wir genau das brauchen. Schlachten-Chroniken vom 13. - 15. Jh. um festzustellen, dass sie anscheinend den guten Ruf genossen haben. Wenn du mir so etwas zeigen kannst bin ich gerne bereit den "Schweizer Söldner" als Instutitin des Spätmittelalters zu betrachten. Bis dahin fehlt der Beleg dazu. Und da ich gerade mit einer Schweizerin rede/schreibe und um euren Stolz ob eurer Befreiung weiß, ich meine das nicht im negativen Sinne. Das ihr ab der Frühen Neuzeit eine Kampfkultur hattet die über alle Grenzen hinaus geschätzt wurde steht außer Frage und wenn ich Belege für früher habe würde ich mich eher freuen als ärgern, da ich gerne umfassend um die Soldstruktur gerade im 13. Jh.bescheid wissen würde. Aber bisher hat meine Quellenrecherche den Mythos von 1291 eben imer als genau das bestätigt. Ein Mythos.
      So long Alex

      Das Beste, was wir von der Geschichte haben, ist der Enthusiasmus, den sie erregt.
      Johann Wolfgang von Goethe

      www.amici-morum.de
    • Amici schrieb:

      Das ihr ab der Frühen Neuzeit eine Kampfkultur hattet die über alle Grenzen hinaus geschätzt wurde steht außer Frage und wenn ich Belege für früher habe würde ich mich eher freuen als ärgern, da ich gerne umfassend um die Soldstruktur gerade im 13. Jh.bescheid wissen würde.
      Und genau da ist das Prolem. Es ist unglaublich schwierig solche Aufzeichnungen zu finden.
      Ausser diesem Vertrag mit dem Papst habe ich bisher eben auch nichts anderes gefunden. Da müsste ich wohl im Staatsarchiv in Zürich oder gar im Bundesarchiv in Bern alte Bücher durch schauen. Dann gibt es noch diverse Schlachtenbeschreibungen und so, aber da sind halt auch keine Soldlisten drin.
      Ich kann schauen ob ich vielleicht etwas finde, aber mit 2 Kindern fehlt mir momentan die Zeit dafür. Du musst also viel Geduld haben...
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    • Schade. Ich schau gerade selber und finde auch nichts. im Bezug auf das 13. Jh. Nur so vage Sätze wie "ab 1400 ... " aber keine Schlachten bei denen die nun wirklich vertreten waren. Aber ich schau mal in die Richtung. Wie gesagt, würde mich ja freuen wenn ich noch einen Hinweis auf potente Infanterie um Mitte 13. Jh. wüsste. Aber so kann ich weiterhin nur die Norditaliener und Brabanzonen benennen.
      So long Alex

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    • Man kann bei den meisten Archiven zumindest den Katalog irgendwie Digital einsehen oder per Mail nachfragen, ob Werke einer bestimmten Gattung aus bestimmten Jahren vorhanden sind. und ebenda ( archivesonline.org/search.aspx ) habe ich mal eben nur mit dem Stichpunk "Sold" zwischen 1000 und 1400 einiges gefunden. Zum Beispiel:

      Ein Dokument im Staatsarchiv Basel-Stadt vom 2. April 1389, das betitelt ist als "Erhard Klen von Freiburg i/B. bekennt, von Burgermeister und Rat der Stadt Basel für alle Ansprüche, so er als ihr gewesener Söldner um Sold und Entschädigung an sie gehabt habe, befriedigt worden zu sein, mit Ausnahme zweier Forderungen. [...], " (Detaillink im Katalog der Schweizer Staatsarchive)
      und noch 34 weitere, verteilt über die ganze Schweiz. Die Älteste, die er mir anzeigt ist von 1137 - Zürich hat offensichtlich ein Kassenbuch für seine Söldner geführt, denn ein "Alle Schulden bezahlt" oder ähnliches sind die ersten 4 einträge - und alle Zürich.
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    • Na das ist doch schon mal was. Das belegt ja schonmal, dass das was ich auch für Köln gefunden habe in der Schweiz auf Agng und Gäbe war. Was es aber noch nicht belegt ist, ob der Schweizer Söldner anno dazumal schon eine besondere Rolle oder einen besonderen Ruf hatte. Aber da weichen wir etwas ab. Ob wir da evtl. ein neues Thema gesondert eröffnen wollen?
      So long Alex

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    • Vielleicht fragt ihr mal Ritter Erasco. Soviel ich weiss hat er sogar eine Darstellung als Söldner, aber ich bin mir nicht ganz sicher - korrigiere mich Erasco falls ich falsch liege.

      Ich kann das Thema sonst auch noch im schweizer Mittelaterforum posten. Vielleicht weiss ja auch dort noch jemand etwas.
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    • Zauberin schrieb:

      Vielleicht fragt ihr mal Ritter Erasco. Soviel ich weiss hat er sogar eine Darstellung als Söldner, aber ich bin mir nicht ganz sicher - korrigiere mich Erasco falls ich falsch liege.
      :D Ich? Niemals...

      Du meinst meinen "Doppelsöldner". Der ist allerdings für das Mittelalter nicht interessant, er ist im 16. Jhdt. angesiedelt. :bye01
      Beste Grüsse, Thomas :bye01
    • Amici schrieb:

      (...)
      Ferner liegen mir Quellen aus Köln vor die mehrere Soldverträge zwischen der Stadt und Söldner-Geleyen (Lanzen/Gleven) abhandeln. Es gab sehr strenge Vorgaben was gezahlt, ersetzt, nicht ersetzt wurde. Wie hoch der Anteil an etwaigen Lösegeldern war und wann Söldner bei Gefangenscahft spätestens ausgelöst zu sein hatten. Interessanter Weise weiß man letzten Punkt ziemlich genau weil es dahingehend viele Rechtsstreitigkeiten gegeben hat (man musste ausgelöst worden sein bevor die Fede endete, was oftmals einfach nicht klappte). Es ist sogar geregelt wie groß eine Geleye zu sein hatte.
      Städtische Kriegsknechte an und für sich spielen hier keine Rolle, da die Städtischen Milizen aus den Vierteln und Bürgerg'menden rekrutiert wurden. Im Falle der Stadt Köln schon seit dem 11. Jh.
      Ziemlich genau beschrieben sind die Soldverträge auch noch durch den Kampf der "Overstolzen" gegen "die Weisen" in Köln (2. Hälfte 13. Jh.)

      (...)




      Mich würden diese Quellen interessieren, hat jemand etwas dazu?
      † christus mihi vita mors lucrum †
    • Die Stadt Dortmund heuerte im Verlauf der Großen Fehde von 1388 bis 1389 unter anderem eine heute noch bekannte Zahl englischer Langbogenschützen an. Das Mannsoldbuch der Fehde gibt heute noch Auskunft über die Namen, die jeweilige Besoldung sowie die Dauer der "Anstellung".

      Ein weiteres Beispiel für Söldner im "Mittelalter" dürften zB die genuesischen Arbrustschützen im Dienst der Franzosen bei Crecy sein.
      Männlicher Spatz des Knippenburger Aufgebots

      Holzwurm, Bastler, Spießer

      knippenburger-aufgebot.de.tl

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Attares ()

    • Hallo!

      Habe zu dem Tha etwas bei meinen Recherchen gefunden:
      6. Juni 1327 Soldvertrag:

      Quelle: Historischesarchivkoeln.de

      Regest:*Reynart van Hilperode [Hilfrath], Schriver van Wolkenburch [Wolkenburg], Johan van Essche, Arnolt van Boparde [Boppard], Henrich van Owilre, Heynrich genannt Kynuos van Bunna [Bonn], Heinrich van Volckhoven, Coinze van Ringilbach, Johan Wirt, Thomas Crul van Bunne [Bonn] werden auf ein Jahr Söldner der Stadt Köln (jeweils mit einem Knecht und zwei Pferden). Der Sold beträgt 100 Mark in halbjährlichen Raten von 50 Mark. Wer nach dem Jahr verabschiedet wird, erhält 10 Mark. Von den Feinden getötete Pferde werden ersetzt. Sie werden nur gegen die kämpfen, die die Stadt benennt. Sollten sie gefangen oder getötet werden, ist die Stadt ihnen oder ihren Freunden nichts schuldig. Wenn sie einen Ritter oder wohlgeborenen Knecht, der Feind der Stadt ist, fangen, erhalten sie 200 bzw. 100 Mark. Die Stadt muss sie in eine eventuelle Sühne mit ihren Feinden einbeziehen
      † christus mihi vita mors lucrum †