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"Söldner"... ab wann gab es die im Mittelalter?

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    • "Söldner"... ab wann gab es die im Mittelalter?

      Da in einigen Threads der Begriff auftauscht... ab wann kann man im Mittelalter von Söldnern sprechen? Wer hat regionale Belege für Leute, die sich von ihrerer Profession abwandten und sich für Bezahlung dem Kriegsdienst widmeten? Ist ein "Kriegsknecht" (z.B. einer Stadt/ eines adligen Herrn) gleich ein Söldner?
      Tante Wiki ist hier etwas unpräzise und spricht von "ab 14.Jhdt. reginonal und allmählich durchgesetzt".... auch im Diskussionsteil gibt es nichts Erhellendes.
      Ich bin kein direkter Rüpel, aber die Brennnessel unter den Liebesblumen. immergut: Karl Valentin
    • Kommt drauf an, wie man "Söldner" definiert. Wenn damit jemand gemeint ist, dessen Loyalität nicht primär auf ethnischer bzw nationaler Zugehörigkeit, sondern auf Bezahlung beruht, dann wären schon lange vorher die Warägergarde in Byzanz zu nennen oder die Jomswikinger, noch länger vorher die Auxilia der Römer und noch viel länger vorher etwa die griechischen Truppenkontingente in den Reihen der Perser.

      Söldner hat es wohl schon immer gegeben, vor dem MA, im MA und nach dem MA, so dass die Frage, ab wann man im MA davon sprechen kann, bestenfalls rein akademisch sein dürfte.
      Vermutlich das ganze MA hindurch, von Anfang an.

      Nach regionalen Belegen gefragt, muss ich jetzt auf die Schnelle passen, verspreche aber, da mal in der nahen Zukunft drauf zu achten.
    • Es gibt hier immer mal Beispiele für "Söldner"-Darstellung früher als Tante Wiki verortet... also im MA zwischen 800 und 1300.
      Das ist meine Frage... denn wenn ich mir die frühen Handwerker-Ordnungen ansehe, dann ist ab 1300 die Frage der "ehrlichen" Herkunft wichtig... und als unehrlich galten im 15.Jhdt. auch die Nachkommen von Kriegsknechten (Angestellte bei Stadt oder Fürst)... somit in meiner Annahme erst recht die von "Söldnern". - Wer also würde seine Profession aufgeben, um sich und seine Brut somit außer die Gesellschaft zu stellen? War man bis 1300 weniger zimperlich? (Ich glaube das nicht)
      Ich bin kein direkter Rüpel, aber die Brennnessel unter den Liebesblumen. immergut: Karl Valentin
    • Aber was ist mit den Leuten mit "unehrlicher" Herkunft?
      Ich denke, die Chancen auf besseren Verdienst werden vielleicht aus Abdecker- oder Henkerssöhnen auch Söldner gemacht haben.
      Zwei Dinge sind unendlich- das Universum und die menschliche Dummheit. Nur mit dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. (Albert Einstein)
    • Das ist meine Frage... denn wenn ich mir die frühen Handwerker-Ordnungen ansehe, dann ist ab 1300 die Frage der "ehrlichen" Herkunft wichtig... und als unehrlich galten im 15.Jhdt. auch die Nachkommen von Kriegsknechten (Angestellte bei Stadt oder Fürst)...
      Interessant, das wusste ich bis dato nicht. Jetzt frage ich mich natürlich, warum das so war, ob die das irgendwie begründet haben. Wird irgendwo ausgeführt,
      1.
      warum unehrliche Herkunft unerwünscht ist und
      2.
      warum Nachkommen von Kriegsknechten nun konkret als unehrlich gelten? Ist es, weil sie eventuell Blut an den Händen haben könnten oder sind es andere Gründe?

      Zur Frage selbst halte ich es wie gesagt für nicht ganz trivial, den Begriff "Söldner" mal irgendwie festzulegen. Der möglichen Motivationen, zu kämpfen, gibt es viele.
    • Panzerreiter schrieb:

      2.
      warum Nachkommen von Kriegsknechten nun konkret als unehrlich gelten? Ist es, weil sie eventuell Blut an den Händen haben könnten oder sind es andere Gründe?


      War es denn nicht so, das Kinder von Eltern mit unehrlichen Berufen (Henker, Totengräber, usw.) aufgrund der Herkunft auch als unehrlich galten?
      Von wegen Sippenhaft und so.
      Das Problem bei den sozialen Netzwerken ist diese etwas unglückliche Kombination aus Denkfaulheit, Rechtschreibschwäche und Internetanschluss. (Erwin Pelzig)

      "Mama, gibt es eigentlich den perfekten Mann?" "Ja, man nennt ihn Gromi. Im Gegensatz zum A-Papst ist er kompromissfähig!"
    • Ja, galt auch für Nachkommen
      und warum es diese unehrlichen Berufe gab und ab wann... möglicherweise, weil sie "im Dienst" standen und somit in ihrem Willen unfrei waren?
      oder warum dörfliche Leineweber als unehrlich galten, die Leineweber in der Stadt aber ein "Handwerk" (also Einung/ Innung/ Zunft/ Gaffel) hatten... und sogar ratsfähig waren.... ???

      Fragen über Fragen.... für einen neuen Thread. Hier bitte weiter zu "Söldnern". ;)
      Ich bin kein direkter Rüpel, aber die Brennnessel unter den Liebesblumen. immergut: Karl Valentin
    • Panzerreiter schrieb:

      Zur Frage selbst halte ich es wie gesagt für nicht ganz trivial, den Begriff "Söldner" mal irgendwie festzulegen.


      Für mein empfinden würde ich sagen, ein Söldner ist jemand der seinen Lebensunterhalt ausschließlich dadurch bestreitet, das ihn jemand anderes regelmässig dafür bezahlt das er in dessen Heer Dienst tut.

      Da sind dann die Grenzen natürlich irgendwie fliessend....

      Beispiel:

      Jarl Meyer wirbt auf den Höfen seiner Umgebung junge Männer an um im Sommer nach England rüber zu machen.
      Für die Teilnahme an dieser Bildungsreise erhält jeder Mitfahrer einen vorher festgelegten Teil der zu erwartenden "Fundsachen" die in England ergattert werden können.

      Thorleif Schädelspalter fährt mit und erhält nach Glücklicher Rückkehr auf den Hof seines Vaters eine entsprechende Reisekostenvergütung vom Jarl.

      Ist unser Thorleif jetzt ein Söldner ??

      Meiner Meinung nach nicht! Er fährt als freier Mann, quasi Geschäftspartner mit und wird anschließend am Gewinn beteiligt.

      Fährt Thorleif jetzt nach Byzanz und tritt der Warägergarde bei, verpflichtet sich für eine festgelegte Dienstzeit, unterstellt sich dem Kaiser und dessen Befehlshabern die im Dienstrang über ihm stehen und erhält dafür eine festgesetzte regelmässige Entlohnung, Unterkunft und ggf. sogar "Berufsbekleidung" und "Werkzeug", dann wäre er meiner Meinung nach Söldner.
      Denn er geht einer regelmässigen Arbeit nach und wird dafür auch entsprechend regelmässig entlohnt.

      Bei Römischer Auxilia ist das sicherlich nicht ganz so eindeutig, da habe ich nicht wirklich ahnung von, habe aber doch das ein oder andere mal gelesen das unterworfene Stämme die ihren Frieden mit Rom gemacht haben unter anderem auch Soldaten für Rom abstellen mussten. Diese wären für mich dann wiederrum keine Söldner sondern eher Bündnispartner ( wenn auch vieleicht nicht ganz Freiwillig..)

      :wiki4
      Hauptsache die Haare liegen !
    • Die Erklärung was ein Söldnerst und was keiner ist würde wohl diverse Bücher füllen und eine Menge Diskussionen entfachen.

      Mein Versuch einer Deutung was ein Söldner ist sieht so aus:

      Ein Söldner ist, wer sich weder aus Lehnspficht, Treuebündnissen oder anderen Verpfichtungen, sondern aus freien Stücken einer Truppe anschließt, die sich auf dem freien Markt anbietet.

      Eine Truppe, die keine eigenen Kriegsziele verfolgt, sich gegen Bezahlung, unter eigenen Kommandeuren für die Kriegsziele des Auftraggebers einsetzt, nicht auf Dauer in desssen Armeestruktur eingebunden ist und die nach Erfüllung entlassen wird.

      Die Auxiliartruppen der Römer waren fest in die römische Armee eingebunden und deshalb keine Söldner.

      Die Warägergarde waren fester Bestandteil der byzantinischen Armee und meiner Meinung keine Söldnertruppe. Die Wikingerhorden, die auf eigene Rechnung auf Beutezug gingen auch nicht.

      Die Wikinger unter Ole Ejnarsen, die 1066 bei Hastings für 400 Mark lübischen Silbers auf Seiten der Angelsachsen kämpften vielleicht. Die Krieger aus der Bretagne, Flandern und der Picardie auf normannischer Seite möglicherweise auch.

      Die Kriegsknechte der Städte waren auch dem Willen der jeweiligen Stadt verpflichtet und durften nicht auf eigene Faust in fremde Dienste treten= keine Söldner.

      Die "Genueser Armbrustschützen" 1346 bei Crecy waren mit Sicherheit Söldner.

      Gruß René
      Hütet euch vor den Verkündern der einzig wahren Wahrheit
    • yeoman schrieb:

      Die Kriegsknechte der Städte waren auch dem Willen der jeweiligen Stadt verpflichtet und durften nicht auf eigene Faust in fremde Dienste treten= keine Söldner.
      Und genau deshalb habe ich da ein kognitives Problem.
      :off2 Diese Leute galten als unehrlich, waren aber nur bedingt bis gar nicht als Söldner zu verstehen. Sonst wäre ja auch die heutige Polizei ein Söldnertrupp. Diese Kriegsknechte der Städte waren außerdem für die Innungen und Bürger dermaßen wichtig (Schutz gegen Raubritter etcetera), dass ich keinen Grund sehe, sie irgendwie zu ächten oder zu diskriminieren. Ich verstehe also schon im Ansatz die Motivation dieser Regelung nicht.
      Nun fragt Lorbi darauf aufbauend nach Söldnern. Nachdem ich aber bereits die Kriegsknechte nicht kapiere, erschlösse sich mir der Kausalzusammenhag mit den Söldnern erst recht nicht, selbst wenn es einen gibt.

      Ich brauche also konkrete Gründe, was denn nun an diesen Leuten und ihren Nachkommen so "unwürdig" sei.
      Möglicherweise liegt es an der Ortsfemdheit. Als Handwerker in einer Stadt wären demnach - Vorsicht, nicht mein Thema, nur Theorie meinerseits - quais als Schutz vor Gastarbeitern, die die Jobs wegnehmen und die Preise kaputtmachen, nur jemand zulässig, der aus der Gegend stammt. Wenn nun Kriegsknechte von überall her stammen können und nicht aus dem Ort selbst sein müssen, dann hätten die Zünfte ein Problem damit, sie "reinzulassen". Das würde auch den Ausschluss der Nachkommen erklären. Im Gegensatz müsste dann aber logischerweise für ortsansässige Kriegsknechte wieder eine Ausnahmeregelung gelten.

      Das alles ist ein Verständnisproblem von mir, es hat mit Lorbis konkreter Frage "Ab wann gab es Söldner?" nichts zu tun. :back
      Bei Söldnern bleibe ich dabei: Die Frage ist ohne eine klare Definition des Begriffes "Söldner" nicht zu beantworten. Lorbi, sach du ma, was Du Dir im Sinne Deiner Frage unter einem Söldner vorstellst.
    • Da das Lorb fragt ab wann es Söldner im Mittelalter gab, bleibt die Suche nach Beispielen.

      Die hunnischen Verbände, die im Auftrag der Römer 436 die Burgunder bekämpften waren nach meiner Defination nur dann Söldner wenn der hunnische Kommandeur Freiwillige um sich scharte und dann mit denen in den Krieg zog. Sollte er aber einfach seinen Untergebenen den Befehl erteilt haben, daß sie mitkommen müßten, dann wäre der einzelne hunnische Krieger kein Söldner. Das ist natürlich knapp vor MA.

      Gruß René
      Hütet euch vor den Verkündern der einzig wahren Wahrheit
    • Ui, da hab ich ein Thema entdeckt das mich sogar "persönlich" betrifft weil es unter meinen Vorfahren immer wieder Söldner gab.

      Panzerreiter schrieb:

      warum Nachkommen von Kriegsknechten nun konkret als unehrlich gelten? Ist es, weil sie eventuell Blut an den Händen haben könnten oder sind es andere Gründe?

      Dann bin ich unehrlich nur weil es unter meinen Vorfahren bereits im Mittelalter Söldner gab?
      Irgendwie eine seltsame Vorstellung.

      Ich habe kürzlich bei der Suche nach meinen Vorfahren und wie weit zurück mein Nachname belegt ist ein Dokument entdeckt das auf das Jahr 1514 datiert ist. Hier geht es darum, dass Papst Leo X Söldner aus den damaligen 13 Orten (heute Schweiz) anfordert und mit den 13 Orten einen entsprechenden Vertrag macht. Ich hoffe der Link funktioniert.
      suche.staatsarchiv.djiktzh.ch/detail.aspx?ID=250416 (Quelle: Staatsarchiv Zürich, staatsarchiv.djiktzh.ch)
      Zauberhafti Grüess us dä Schwiiz wünscht Zauberin mit 5.Klass-Zauberschüelerin und 2.Klass-Zauberschüeler
    • yeoman schrieb:

      Da das Lorb fragt ab wann es Söldner im Mittelalter gab, bleibt die Suche nach Beispielen.
      Wenn man mehr oder weniger willkürlich festlegen kann, was denn nun ein Söldner ist, dann kann man ihn mit Beispielen totschmeißen.
      Ab dem 4. Jahrhundert, nach diversen Bürgerkriegen, von denen das römische Heer sich nicht mehr erholte, ging Rom vermehrt dazu über, Barbarenbedrohungen durch angeworbene andere Barbaren - also Söldner - bekämpfen zu lassen und eigene Truppen nur zur Unterstützung, Stärkung oder im Falle eines Versagens der angeworbenen Streitkräfte einzusetzen. Diese Tradition setzte nach dem Ende des weströmischen Reiches auch das oströmische fort, welches ohnehin eine gewisse Kontinuität auszeichnete, Konflikte gerne mit Geld zu lösen und nur ungern schon früh zu eigenen Truppen zu greifen. Letzteres war auf Dauer teurer und aufwendiger. Somit gäbe es Söldner vom allerersten Tag des Mittelalters an, wann auch immer man diesen nun festlegen möchte. Damit dürfte die Frage "ab wann" bereits beantwortet sein.

      Die Suche in Byzanz dürfte erfolgversprechend sein, weil deren Kriegswesen recht gut dokumentiert ist, im Gegensatz zum (post-)völkerwanderungszeitlichen Mitteleuropa, wo sicherlich viel vorkam und darunter mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch gekaufte Krieger, aber eben nichts sorgfältig und zuverlässig dokumentiert wurde.
      Da fielen mir aus dem Stegreif als halbwegs sicher belegt erst die Jomswikinger ein, deren reine Existenz als Söldnertruppe für das ausgehende 10. Jahrhundert gesichert ist, auch wenn viele Detailgeschichten über sie wohl eher Sagalatein sind.

      Wo bei den Franken die Grenze zwischen "Bündnispartner" und "Sölndertruppe" verliefen, ist schwer nachvollziehbar.
      Ein Beispiel von vielen:
      In der Schlacht von Toulouse 721 etwa kämpfte der Herzog von Aquitaniern, Eudo, gegen die Mauren. Aquitanien war mit dem Frankenreich verbündet, widersetzte sich aber einer Angliederung ans Reich und behielt eine gewisse Eigenständigkeit. Die Franken betrachteten es als Teil des Reiches mit einer gewissen Autonomie, Eudo interpretierte diese Autonomie viel weiter und sah sich mehr oder weniger als unabhängig an, was noch 732 im Vorfeld der Schlacht von Tours und Poitiers zu gewissen Meinungsverschiedenheiten führte, an deren Ende Eudo notgedrungen die Oberherrschaft der Franken anerkennen musste.
      Jedenfalls war 721 sein Bündnispartner Karl Martell mit den Sachsen zugange (damals schon...) und konnte ihm somit nicht zu Hilfe kommen. Eudo rief daher zur Verstärkung seiner eigenen Streitmacht alle verfügbaren Truppen aus dem fränkischen Reich zu Hilfe, derer er irgendwie habhaft werden konnte. Nun könnte man hier noch argumentieren, dass die beiden Reiche ja grundsätzlich verbündet waren und diese fränkischen Truppen somit, obwohl sie als Franken dem Aquitanierherzog gegenüber nicht kriegspflichtig waren und deshalb von diesem daher sicherlich für ihre Dienste entlohnt werden mussten, nicht als Söldner anzusehen sind, sondern als Verbündete. Aber spätestens bei den Basken, die er auch aufbot, stellt sich die Frage, womit er denn die nun wieder motivierte. Das Baskenland war nicht Teil Aquitaniens. Man bedenke auch, dass es die Basken waren, die 778 im Tal von Roncevalles die fränkische Nachhut unter Roland aufrieben. Natürliche Bündnispartner der Franken scheinen sie nicht gewesen zu sein. Das lässt also 721 auf ein Söldnerverhältnis schließen, ist aber nicht beweisbar. Könnte auch sein, dass die Basken sich ihrerseits von den Mauren bedroht fühlten und daher auch ohne Sold einen Grund hatten, für Eudo zu kämpfen.

      751 dann, bei Tours und Poitiers, waren auf fränkischer Seite wahrscheinlich sogar ein paar Sachsen (!) und Langobarden dabei. Auch hier wieder: Womit motiviert? Sicherlich nicht aus Liebe zu den Franken.

      Solche Fälle könnte man zu Dutzenden ausgraben und seitenweise auflisten, aber das ist viel Aufwand und dabei nicht unbedingt zielführend.
      Deshalb bin ich kein Freund davon, auf dehnbaren Begriffen ("Söldner") aufbauend im Trüben zu fischen.
    • Panzerreiter schrieb:

      Wenn man mehr oder weniger willkürlich festlegen kann, was denn nun ein Söldner ist, dann kann man ihn mit Beispielen totschmeißen.

      Genau, zuerst sollte mal definiert werden was ein Söldner ist.
      Bei uns in der Schweiz bekommt man den Begriff "Söldner" immer wieder in der Schule beim Geschichtsunterricht zu hören - frühestens bei der Gründung der Eidgenossenschaft im Jahr 1291 wo es dann eben die schweizer Söldner sind. Irgendwie hat es "Söldner" bei uns schon immer gegeben, wobei der Begriff als ein Soldat in fremden Diensten - ob "gekauft" oder nicht - definiert wird.
      Der Link mit dem Vertrag zwischen Papst Leo X und den Eidgenossen ist nur ein Beispielt dafür welche Ausmasse das annehmen konnte - 12'000 Fusssoldaten mit ihren Hauptleuten ist schon ziemlich heftig.
      Zauberhafti Grüess us dä Schwiiz wünscht Zauberin mit 5.Klass-Zauberschüelerin und 2.Klass-Zauberschüeler
    • Zauberin, du hast echt Unterlagen, die deinen Vorfahre als Soeldner beim Namen nennen? War eher unueblich, Glueck gehabt! Soeldner und solche als Stadtwache/ Nachtwaechter war sehr schlecht bezahlt und nicht gut angesehen, daher unehrlich... (Stadt Eglisau bis ins 18. Jahrhundert). Meine Frage waere eine Zusatzfrage, wie sah der Unterschied der Ausruestung aus im Vergleich zu Knechten von Rittern?

      So, Ende Offtopic und danke fuer die gute Disskusion und das interessante Thema.
    • Söldner definiere ich als
      • Kämpfer (Ich-AG des MA... also auch mit eigenen Waffen und Wehr)
      • verdingt sich OHNE Aufforderung aus Verpflichtungen z.B. aus Lehnsverhältnis/ Bündnistreue (Stadt zu Stadt)/ Heerbann/ städtisches Aufgebot (Pflicht zur Teilnahme an Fehde oder aus der Verpflichtung zu städtischen Dienst als "Bürger")
      • wird angeworben mit fester Bezahlung (oder Aussicht auf Anteil an Beute)
      Daher verstehe ich die Darstellung eines "Söldners" nicht, wenn eigentlich "Trabant" oder "Kriegsknecht" gemeint ist.
      Ich bin kein direkter Rüpel, aber die Brennnessel unter den Liebesblumen. immergut: Karl Valentin
    • Ich werfe jetzt einfach mal die Begriffe Brabanzonen (12./13. Jahrhundert, Italien, Frankreich, HRR) und Almogavers (13./14. Jahrhundert im Mittelmeerraum) in den Raum.
      Sowie die sehr informative Seite kriegsreisende.de
      Definitionen: kriegsreisende.de/krieger.htm
      Beispiele aus dem Mittelalter: kriegsreisende.de/mittelalter.htm