Wo bekomme ich bloß eine Karte aus dem 13. Jahrhundert her?

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    • Wo bekomme ich bloß eine Karte aus dem 13. Jahrhundert her?

      Ich möchte kurz mein Projekt vorstellen.
      Hier habe ich mittlerweile (läuft ja auch schon eine ganze Weile) einiges Gefunden. Wo eine Antwort kommt, tun sich mindestens drei neue Fragen auf.


      Der Anfang einer Suche
      Eine Mittelalterkarte?Auf der Suche nach einer Karte aus dem Mittelalter wurde ich im Archiv meiner Heimatstadt vorstellig. Dort wurde mir mitgeteilt das es so etwas nicht geben würde. Auch in einschlägigen Foren machte man mir keine Hoffnung und meinte nur das es eine Sensation wäre so etwas zu finden.
      Also machte ich mich selber auf die Suche.

      Die Burg von Rynwerde
      Erste Urkunden machten mich auf eine Burg in Rynwerde aufmerksam. Die Ursprünge bis in das Hochmittelalter. 1178 wird erstmals urkundlich die Burg von Rynwerde und sein Erbauer Ritter Andreas von Rynwerde erwähnt. Bis zum Verkauf des Gutshofes an das Antoniterkloster in Köln kann die historischen Entwicklung nur lückenhaft rekonstruiert werden. Erst als Bruno von Troistrop am 12. März 1378 den Hof dem Antoniterkloster überschreibt, ist aufgrund der klösterlichen Aufzeichnungen die weitere Entwicklungsgeschichte bekannt.
      Auch ein zweiter Hof wurde genannt. An der westseite der Insel hat Bruno Rynwerde, Sohn des Andreas einen zweiten Hof erbaut.

      Das war für mich der Anfang einer spannenden Suche. Denn anscheinend war Rheinfeld eine Insel. Erste Hinweise gab ja der Name, Rinwerde. Schließlich waren Kaiserswerth, Niederwerth, Nonnenwerth und Werthchen bei Köln auch Inseln im Rhein.
      Zudem gibt es auch folgenden Eintrag; "Zwei große stattliche Rittergüter derer von Rinwerd beherrschen das Leben auf der Insel im Strom."

      Die Insel von Dormagen
      Und so kam es wie es kommen musste und ich fand eine Karte mit mutmaßlichem Rheinverlauf aus dem 13. Jahrhundert mit einer Insel auf höhe des heutigen Rheinfeld.
      Zusätzlich erwies sich die Richtigkeit des Rheinlaufs durch die Siedlung Bürgels. Im Mittelalter gehörte Zons zur Pfarre Bürgels. Somit musste es seinerzeit auf einer Rheinseite gelegen haben. Es steht auch geschrieben das die Zonser in der Neuzeit eine Zeit lang zur heiligen Messe über den Rhein nach Bürgel übersetzen mussten.

      Friedrich schützt Knechtsteden und seine Lehen
      Nach dem Fund einer anderen Urkunde in der Kaiser Friedrich I. auf Bitten des Eerzbischofs Arnold von Köln und des Albert, Propst zu Aachen und Domdekan zu Köln, das Kloster beate Marie virginis in Knechsteden, die dortigen Brüder und deren Besitzungen in seinen besonderen Schutz nimmt. Hier werden mehrere Höfe genannt. Unter anderem der Hof in Balghem. Das entspricht dem ehemaligen Balgheimer Hof am Balgheimer Weg, parallel zur Kreisstrasse zwischen Horrem und Straberg.

      Daraufhin hat mich Arbeitswut gepackt und meine Bibliothek zum Mittelalter hat bis dahin ungeahnte Ausmaße angenommen.
      In Büchern und im Internet recherchierte ich Orte und Bauten (u. a. Kirchen und Burgen) die im Jahre der Schlacht von Worringen existierten.
      Die alte Römerstraße von Köln nach Neuss wurde recherchiert und samt Römerlager Durnomagus in der Karte verzeichnet.

      Aktuelle Problematik
      Aktuell suche ich noch;
      • die römische Villa Rustica
      • die nicht identifizierten Ortschaften in Dormagen
      • den Hof, durch den die Grenze zwischen Dormagen (Grafschaft Jülich) und Horrem (Erzbistum Köln) verlief

      Des weiteren versuche ich anhand der alten Römerstrassen, den aktuell bekannten Höfen und den Tranchot-Karten aus der Region ein mögliches Strassennetz zu rekonstrukieren.

      Auch ist die Suche nach dem Gericht zu Dormagen noch nicht aufgegeben. Seit 1274 unterhielt das Kölner St. Andreas Stift in Dormagen ein Hofgericht. Vogt des Gerichts war der Graf von Jülich. Und da es sich hier um ein Hofgericht handelte, muss der Ort wohl bedeutend gewesen sein. Das wäre noch zu klären.
      Im Aufbau befindet sich ein Datenbank zum MIttealter in Dormagen, der Rheinmetropole zwischen Köln und Düsseldorf.
      Die Datensammlung findet ihr hier
      Und die Infos zur Karte findet ihr hier
    • Die Karten aus dem Mittelalter und auch später sehen so ganz anders aus, als wir das heute kennen.
      Von meinem Ortsteil habe ich eine Karte von 16und (?) als Abdruck in einem Buch gesehen, und war endtäuscht.* Oft wurden Karten auch in Klöstern aufbewahrt, für die Region Guhlich (Jülich) Bergisch Land zu dem wohl auch ein Teil von Frechen gehörte, in der Abtei Prüm/Eifel. Evtl. gehört Horrem auch in den Bezirk ? Ist ja nicht weit von mir weg.

      * die Karte zeigte die Hauptstraße, die Burg und 2 Kirchen. Keine Häuser, keine Landmarken, so weit ich das gerade im Kopf habe.

      Es eine Karte mit mittelalterlichen Pilgerstraßen, die Dir weiter helfen könnte, wenn ich nur gerade wüsste wo ich das gesehen habe...
      Neue Seite mit Blog : zeitensprung-handweberei.de
    • Hier ein sehr guter und amüsanter Vortrag zum Thema Mittelalterliche Karten (unter Anderem) von Terry Jones (Monty Python Mitglied und Mediävistik Professor) Sehr zu Empfehlen:

      https://www.youtube.com/watch?v=t7_FxkWuyeg

      Gibt dir vielleicht noch ein paar Inputs zum Thema Karten.
      –––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––
      Kaufmann
      Comthurey Alpinum
      1180 n.Chr.

      A-Bischof (zum Papst reichts noch nicht).
    • Wahrscheinlich massiv am Thema und dem gefragten Jahrhundert vorbei,
      im Zusammenhang mit der Kartographie, oder besser gesagt,
      mit dem Unterschied der Ansichten zur Kartographierung über die Jahrhunderte hinweg jedoch eine, m.M.n., durchaus erwähnenswerte Annekdote...:

      So soll Ludwig XIV, seines Zeichens König von Frankreich einst zu seinem obersten Landvermesser und Kartographen, welcher wohl G. D. Cassini war, gesagt,
      oder vielmehr ihn schon verflucht haben, er hätte durch Ihn und seine (modernen) Vermessungs- und Kartographierungsmethoden mehr Land für die Krone verloren,
      als durch sämtliche Feinde / Kriege in der Vergangenheit... ;)

      welt.de/wirtschaft/webwelt/art…-Vermessung-der-Welt.html
      Quelle : Die Welt / google suche

      zdf.de/terra-x/die-mass-mission-5365928.html
      Quelle : ZDF / Terra X / google suche

      Vielleicht noch eine Erwähnung aus Nordfriesland am Rande...
      Ebendiese, bereits oben angesprochenen Kartenprobleme...
      (nämlich das es so gut wie keine tatsächlichen Originalkarten aus dem 13 Jht. gibt, die meisten sind wohl Abschriften, welche um das 16 Jht. herum erstellt wurden...)
      ...haben dazu geführt, das z.B. die Ortschaft / das Kirchspiel Rungholt auf der Insel Strand
      (...untergegangen bei der groten Mandränke, auch genannt zweite Marcellusflut, 1362...)
      lange Zeit in das Reich der Sagen, Mythen und Legenden verwiesen wurde...

      google.de/search?q=grote+mandr…PIL3O52mgKgI&ved=0CDAQsAQ
      Quelle : google suche / grote mandränke

      Sorry fürs OT... :)

      LG
      Halfdan Horntrinker
      "Der Mensch braucht kein Kreuz zum Leben, sondern ein Rückgrat...!!"
      :wiki1
      "Wir können es uns nicht leisten, Mythologie kritiklos hinzunehmen...!"
      Prof. Dr. Henry Jones Junior :D :D
    • Mir fällt da gerade nur ein Beispiel für eine "Mappa Mundi" (Weltkarte) ein.
      Entstehung ca. spätes 12. Jahrhundert - Mitte 13. Jahrhundert.

      Ebstorfer Weltkarte
      landschaftsmuseum.de/Seiten/Museen/Ebstorf1.htm

      Diese Karten sollten keineswegs die reale Welt abbilden, sondern vielmehr ein symbolisch - christliches
      Weltbild vermittelten.
      Gruß Jehanne :ritter07

      Sine metu !!!
      GvE - die Grün-Gelben
    • Vielen lieben Dank für eure zahlreichen links zu den alten Meisterwerken.

      Die Karte werde ich auf jeden Fall nach Osten ausrichten. Evtl. wird Sie auch rund...
      Aber auf jeden Fall dient Sie mir zum Zwecke der Geschichtsforschung und wird daher wohl erstmal sehr modern aussehen.

      Einen kleinen Vorgeschmack findet ihr unter wiki.coellen1288.de/images/f/f7/Karte_1288_v4.jpg.
      Im Aufbau befindet sich ein Datenbank zum MIttealter in Dormagen, der Rheinmetropole zwischen Köln und Düsseldorf.
      Die Datensammlung findet ihr hier
      Und die Infos zur Karte findet ihr hier
    • Hast du an ältere Fachbücher zum Thema Geologie in der Region gedacht? Habe schon selber durch Zufall nützliche Infos zu ganz anderen Themen in ihnen gefunden.

      Du arbeitest mit Urkundenbücher (zB Rhein-Mosel) und den digitalen Archive? Mein Rat: Bei wichtigen Urkunden, verlasse dicht nicht auf die Regesten und Co. Alles 3 fach gegenprüfen! Selbst beim lateinischen Volltext können Fehler enthalten sein oder für dich wichtige Nebensätze fehken.

      HTH
      Mein Gewand ist zwar nicht A, aber meine innerliche Einstellung zur Darstellung laut Congregatio Romanae et universalis Inquisitionis ein AAA.
      Omne regnum in se ipsum divisum desolabitur; nam principes eius facti sunt socii furum.
    • Vielen Dank für den Hinweis, Wilhelm. Ich schau schon des öfteren auch in die Google Books wenn ich nach speziellen Begriffen / Themen suche. Lade mir die Skripte dann auch als PDF runter, wenn möglich.
      Leider bin ich des lateinischen nicht so mächtig, daher fällt das übersetzen der Urkunden für mich flach. Oder kann google auch lateinisch übersetzen?
      Beispielsweise im "Urkendenbuch für die Geschichte des Niederrheins,..." bei Googlebooks ist jede Urkunde in einem Satz zusammengefasst. Der Text geht aber teilweise über zwei Seiten. Ob das dann so i. O. ist?
      Aber sonst versuche ich schon in mehreren Quellen gegen zu prüfen um die Korrektheit zu verifizieren.
      So habe ich neulich von einem Forscher gelesen, der nach dem Ort Hackenbroich sucht. Er meinte aber ein rechtsrheinisches und stellte dann fest das er einen Eintrag über ein linksrheinisches gefunden hätte.
      Und in der Tranchotkarte wird Hackhausen als Horrem ausgewiesen. Wenn man das so unbesehen hinnimmt.
      Im Aufbau befindet sich ein Datenbank zum MIttealter in Dormagen, der Rheinmetropole zwischen Köln und Düsseldorf.
      Die Datensammlung findet ihr hier
      Und die Infos zur Karte findet ihr hier
    • Mal so als Beispiel:

      Alles bezieht sich auf die selbe Urkunde vom 22.2.1284 die im orginal im Hessischen Staatsarchiv liegt.

      Urkundenbuch Rein-Mosel Band 2: Die Tempelherren in Brisig verkaufen den Klöster Thorn und Marienborn ein Fruchtgürtel. Datiert 1285
      Hessischen Staatsarchiv Online: Der Templermeister von Breisig verkauft den Klöstern Thorn und Marienborn ein Fruchtzins in Erlenbach, Lindach und einem Haus in Frankfurt. Datiert 22.2.1284
      Urkundenbuch Frankfurt von 1905 (3. überarbeitete Auflage!): Der Templermeister von Breisig verkauft den Klöstern Thorn und Marienborn ein Fruchtzins in Erlenbach, Lindach und einem Haus am Kornmarkt (in Frankfurt). Datiert 22.2.1284

      Merkst du den Unterschied? Das UB Frankfurt auf G Books sind die Auflage 1 und 2 ohne die Urkunde. 3. Auflage als Reprint enthält die Urkunde siehe oben und die dortige Quelle ist das UB Rhein-Mosel Band 2.

      Da der Ort Lindach unter verschiedene Schreibweise bekannt ist, wie zB Lindehe, Lindau, Melindehe, braucht man zur lokalisierung weitere Urkunden. Also folgt eine Urkunde aus dem UB Frankfurt aus dem Jahr 1294. Regest: Volze ein Schmied verkauft dem Kloster Thorn ein Fruchtzins an den Gütern Lindach usw usw.... Im lateinischen Volltext ist die gesuchte Info vesteckt. "Äcker die da liegen an dem Weg der nach Praunheim und Bockenheim führt".

      Ich kann auch nicht Latein, aber Ortsnamen und Personennamen oder auch einige Begriffe wie templi, frater, civis, domus usw. kann ich schon zuordnen, um zu sehen ob dort weitere brauchbare Infos sind.

      Bücher, Urkundenbücher, Bücher über Geologie usw. vor dem 2. Weltkrieg sind. Sind vielleicht nach dem heutigen Stand nicht mehr sehr wissenschaftlich , aber die Historiker des 18-19 Jahrhundert hatten Zugang zu Urkunden die es heute nicht mehr gibt. Im Archiv von Frankfurt sind 1944 ca. 65% der Urkunden und Bedebücher zerstört worden.
      Mein Gewand ist zwar nicht A, aber meine innerliche Einstellung zur Darstellung laut Congregatio Romanae et universalis Inquisitionis ein AAA.
      Omne regnum in se ipsum divisum desolabitur; nam principes eius facti sunt socii furum.
    • Hallo Marcel,
      ich habe mich mal vor ca. 19 Jahren für einen Tag ins NRW Landesarchiv gesetzt. Ob das heute ncoh geht weis ich nicht.
      Das Landesarchiv NRW sitzt (bzw. saß seinerzeit) in Düsseldorf nahe der Bankstrasse im Stadtteil Derendorf. Dort habe ich auch nach alten Karten - wohl aus Düsseldorf- geschaut um die veränderung des Rheiunverlaufes zu recherchieren und konnte als älteste eine Karte um 1725 einsehen.

      Damals war es, mit dem falls vorhandenen, PC noch nicht so einfach an Informationen zu kommen die heute umfangreich im Internet eingestellt sind.

      Ansonsten ist das "Neusser Stadtarchiv" eventuell eine Quelle für eine möglichst alte Karte, frage doch mal in Neusser Rathaus - dort hing auch in der Kantine ein altes Ölbild der Neusser Belagerung um 1500 mit der Zeitgenössichen Abbildung eines Speichenradzelts auch wenn es nicht Deine Epoche sein sollte, ist es mal nett dieses Bild zu sehen falls es dort noch hängt.
      Und alte Töpferwaren gibt es dort im Rathaus (Neunauteil EG) wie auch in der Stadtsparkasse Neuss zu sehen.

      Ggf. eine weitere Quelle für Dich und die Kartensamlung im Stadtmuseum Duisburg, dort rühmt man sich ja mit Mercator dem Kartograph.

      Der Universalgelehrte Gerhard Mercator ist am 05.03.1512 in Rupelmonde bei Antwerpen geboren. Seine Kindheit verbrachte er in Gangelt am Niederrhein. Nach seinem Studium in Löwen und den ersten Berufsjahren wieder in Rupelmonde siedelte er 1552 nach Duisburg über. Er verstarb am 05.12.1594. Gerhard Mercator war der erste Kartograph, der Karten für große Räume (Provinzen, Staaten, Erdteile, Weltkarte) hochgenau selbst erstellte und dafür eine von ihm entwickelte Abbildung der Erdkugel auf eine Kartenebene benutzte, die später nach ihm benannte "Mercator-Projektion".

      Falls Du auch Interesse am Frühmittelalter hast, ich wohne zwar in Düsseldorf aber bin in einem Verein in Wesel der jedes Jahr einen Frühmittelaltermarkt organisiert.
      Der nächste findet vom 12 - 13 September in Wesel-Diersfordt statt. :bye01

      Schaue doch mal unter zeitspruenge-ev.de hinein. :)
      Du, wie auch andere aus dem Forum sind auch zu den Arbeitskreistreffen willkommen.

      Im März bekommen wir Besuch von der Bodendenkmalpflege und erfahren wohl etwas über die letzen Hausfunde aus dem Raum Wesel.

      Alles Gute wünscht Olegsson :wiki4

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Olegsson ()

    • Ist zwar nicht für den deutschen Raum sondern für das Mittelmeer, dafür aber schon recht gut passend und Nord-ausgerichtet:
      Die "Carta Pisana". (Quelle: Wikipedia)
      Das zeigt, dass Händler des Mittelmeeres, die mit den Karten heil ankommen wollten, auch in der Lage waren eine nicht religiös ausgerichtete Karte zu zeichnen. Und mit einer Entstehungszeit von ca. 1270 ungefähr die gesuchte Zeit.
      Bekennend GroMi mit den "Feuerschwingen" (Facebook: Feuerschwingen)
      Am "A" arbeitend als Spiesser in städtischer Infanterie des 13. Jhdts mit dem "Vuozvolc". (www.vuozvolc.de)