Hospitaliter Ritterbruder um 1180 n.Chr., neue Quelle und Erkenntnisse

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    • Nun da wir 1180 n.Chr. machen kommt für uns eine Schabracke eh nicht in Frage (Das Fresko ist auf 1198 datiert). ;)

      Wenn man die Primärquellen studiert sollte klar sein wieviel Wert auf diese Zierthematik gelegt wurde. Wir denken da wurde "Bescheiden" ganz anders ausgelegt als man sich das üblicherweise vorstellt. S. die Besitze der Brüder welche zurück an das Konvent gegeben werden sollen wenn er stirbt. Ich kopiere hier mal ein Beispiel aus unserem Handbuch (ohne Altfranzösisches Original):

      Stoffe, Kleidung, Kopfbedeckungen, Gürtel der Brüder aus den Esgarts (Richtsprüche) und Usancs (Alltagsgewohnheiten) § 114, festgelegt um 1239
      «Das sind die Dinge welche dem Bailli und den Brüdern gegeben werden sollen von verstorbenen Brüdern: Als erstes alle Betttücher, alle Wandbehänge, Teppiche, Bettvorhänge, verwendete Stoffe/Tücher und Stoffstücke, bestickte Baumwolltücher, Schatten spendende Hüte und Mönchskappen, Buckram, alle Arten von Gewebe aus Seide oder Leinen oder Stoff-Scheren sollen übergeben werden, Seife, Decken, Bett-Säcke, Bett-Holmen (wohl bei Steckbetten mit Gurtbespannung), Kissen, alle Arten wertvol-
      ler Bekleidung, Garnachen, Kopftücher, Schnüre/Riemen des Mantels, Schnüre/Riemen des Kranzes (Pater Noster), Gürtel aus Schnur/Garn.»


      Wie gesagt. Ein reicher Orden. Alles Adelige am Anfang. Aber der Auftritt trotz allem Bescheiden, einfach im Kontext des Adeligen in einem reichen Orden. Also wohl keine Stickereien, kein Prunk, keine knalligen Farben. Aber sicher gute Stoffe.

      Was die Zierde auf der Schabracke angeht würde ich dies nicht zu hoch einstufen. Spannend ist aber schon, dass die Hospitaliter auf dem Fresko Couverturen haben, während die weltlichen Ritter auf dem Freskenzyklus meist ohne Schabracken unterwegs sind.
      Weiter war dies der Anfang des bewaffneten Arms des Ordens. Möglicherweise ist hier die erste Generation der Hospitaliter-Ritter abgebildet. Da hat so mancher wohl seine Ausrüstung erst mal behalten beim Eintritt, denn die Hospitaliter hatten nachweislich ein Nachschubproblem an Waffen und Pferden. Zusammen mit keiner definierten Kleider-Farbvorgabe für den Orden zu dieser Zeit gibt das natürlich ein relativ inhomogenes Bild. Aber das war es wohl am Anfang auch. Man muss sich immer vor Augen führen dass die Templer um 1198 schon fast 100 Jahre als kämpfender Orden unterwegs waren.

      Soweit mal unsere Theorie dazu. :)
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      Kaufmann
      Comthurey Alpinum
      1180 n.Chr.

      A-Bischof (zum Papst reichts noch nicht).
    • Unterdessen ist übrigens unser neues Handbuch fertig geworden. Wer gerne ein PDF davon haben möchte kann mir einfach eine PM schreiben oder uns via Facebook kontaktieren. :)

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      Kaufmann
      Comthurey Alpinum
      1180 n.Chr.

      A-Bischof (zum Papst reichts noch nicht).
    • Danke! :) Das Lob gebe ich gerne an die Gruppe weiter, es ist ein Gemeinschaftsprojekt des Vereins.

      Ich wurde noch zum Thema Frisuren und Barttracht der Hospitaliter befragt. Hier mal mein aktueller Wissensstand dazu.
      Die Haare der Männer sind jetzt noch nicht so detailliert recherchiert, bis darauf dass der Priester mit grösster Wahrscheinlichkeit eine Tonsur trug. Da viele Hospitaliter anfangs aus Frankreich kamen ist es gut möglich dass die Haarpracht normannisch/französisch geprägt war. Das muss aber nicht sein, da der Orden um 1180 schon eine grosse Anzahl an Niederlassungen in ganz Europa hatte, welche meist einheimische adelige Brüder bewohnten. Diese trugen dann wohl die dort üblichen Frisuren, meist sind es dann gegen Ende des 12. Jh längere Haare. Die lange Haarpracht – welche im ausgehenden 12. Jh in Frankreich sehr hip war – wurde aber von vielen Kirchenvertretern verpönt (Bernhard von Clairvaux vor Allem), daher ist die Beleglage da etwas verwirrend.
      Üblicherweise trugen jüngere Männer keinen Bart, Männer im besten Alter einen kurzen, und alte Männer einen langen Vollbart. Zumindest sagt das die Theorie von Joachim Bumke (Höfische Kultur) so. Meistens sind so die drei Lebensalter abgebildet in den Handschriften, die Könige tragen eigentlich immer einen gestutzten Bart, da sie ja meist im mittleren Alter waren. Bei den Leben von Heiligen sind sie in jüngeren Jahren immer ohne Bart abgebildet, und im Tode tragen sie einen Bart (Z.B. Life of St Cuthbert).
      Soweit mal mein bisheriges Wissen zu dem Thema. Ist noch eher breit und noch nicht auf den Orden fokussiert. Aber man muss sich ja noch Recherchefelder offenhalten. ;)
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      Kaufmann
      Comthurey Alpinum
      1180 n.Chr.

      A-Bischof (zum Papst reichts noch nicht).
    • Ja, das war jetzt ein Schweizerdeutscher Ausrutscher ;) Danke für die Richtigstellung. Für Isolation sorgt erst wenn man den Bart nicht mehr wäscht für eine gewisse Zeit. ;)
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      Kaufmann
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      1180 n.Chr.

      A-Bischof (zum Papst reichts noch nicht).
    • Huhu...
      Also da ja heute Sonntag und blödes Wetter ist, war mir etwas langweilig ...

      Ich als Deutschritter (quasi als quer Einsteiger) hab das jetzt einfach mal so übernommen wie ihr das dargestellt habt ^^
      Hier die Ergebnisse ...

      flic.kr/p/rx1u22
      flic.kr/p/rP3oJN
      flic.kr/p/ryT5Qr

      Hier noch mal mit Schild, hatte leider jetzt nicht das Passende da, ist aber bestellt... :whistling:

      flic.kr/p/qUxeg6

      Ich habe jetzt aber zwei dinge gemerkt...
      1. Muss ich wohl wieder dicker geworden sein, das Eisenkleid spannt etwas :whistling:
      2. Empfinde ich es total unpraktikabel eine Surcotes über einem Gambeson und Ringpanzer zu tragen...

      Und apropos Langeweile... @ Wolfram flic.kr/p/rP3mPW ich glaube du verstehst das prost1

      @ Meister Daniel: Würde mich freuen wenn du mir mal die PDF zukommen lassen würdest :)
      Website: www.Projekt-Deutschritter.de
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      Facebook Seite: Projekt Karolinger
    • So ich hab das ganze jetzt im Rahmen meines gerade möglichen etwas weiter gesponnen...
      Hier das Ergebnis... kommt das so in etwa hin ? --> projekt-deutschritter.de/hospitaliter/

      Bei den Bildern gab es auch noch ein kleines Quttake ^^ --> flic.kr/p/ryYWYJ
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    • Super! Sieht gut aus, auf alle Fälle. :) Das mit dem Winterspeck gibt sich wieder im Frühling, wirst sehen. Dann spannt auch die Surcot nicht mehr so. ;)
      Aber im Ernst, den Schnitt und die genaue Weite muss man definitiv testen. Meine Illustration ist natürlich nicht 100% verlässlich was die Weite angeht, obwohl es sehr nah rankommt an deine Umsetzung! Wir werden ebenfalls entsprechende Versuche machen. Wenn es schon beschrieben wird muss auch was dran sein an der Surcot, vielleicht war sie aber auch noch etwas weiter.

      Das PDF schicke ich dir natürlich gern. :)
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      Kaufmann
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      A-Bischof (zum Papst reichts noch nicht).
    • Sky schrieb:

      So ich hab das ganze jetzt im Rahmen meines gerade möglichen etwas weiter gesponnen...
      Hier das Ergebnis... kommt das so in etwa hin ? --> projekt-deutschritter.de/hospitaliter/


      Ich finde es auch nicht schlecht interpretiert. Der Gürtel wäre für meinen Geschmack zu lang. Die Chemise sollte nicht unter der Surcote (der mir auch ein Stückchen zu kurz wäre) herausschauen.

      Das sich der relativ figurbetonte Surcote über der Kettenrüstung "komisch" trägt, glaube ich dir. Ich habe noch keinen (ist aber geplant) und werde erst einmal weiter die bequeme Cappa über der Rüstung tragen.
      Beste Grüsse, Thomas :bye01

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Thomas W. ()

    • Er schaut normal auch nur ganz leicht darunter heraus, da ich vorher aber die Sucote überm Kettenhemd hatte, hatte ich ihn vorher raus gemacht, und jetzt muss ich erst mal wieder alles gerade zubbeln... Ihr merkt aber auch alles :whistling:

      der Sucote ist normal auch länger, nur da ich jetzt noch nen Gambi und Kettenhemd drunter hatte, ist er sehr hoch gerutscht , quasi Michelinmänchen mäßig :ritter01
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    • Aber noch mal kurz zum Thema...

      Bei einem Waffenrock ist es relativ einfach hinein zu kommen.

      Bei etwas mit langen Ärmeln egal wie weit die jetzt sind, stelle ich es mir Praktikabler vor wenn dieses kleidungsstück hinten offen gewesen wäre
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