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"Langschwerter des 15. Jahrhunderts und deren Reproduktionen - Diskussionsrunde"

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    • "Langschwerter des 15. Jahrhunderts und deren Reproduktionen - Diskussionsrunde"

      Hier seht ihr meine neueste Errungenschaft:

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      Endlich mal ein ordentliches Langschwert fürs Sparring.
      Es ist soooo geil. Sooooooooo geil. Das Handling bringt einen zum Sabbern!
      - What can change the nature of a man?
      (- Was kann das Wesen eines Menschen ändern? )

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Thomas W. ()

    • Ey, ich hab nen neuen Job und sonst (fast) keine Hobbies - Da halte ich das für gute Investitionen. :D

      Es fühlt sich -meiner persönlichen Meinung- nach sehr viel führiger, präziser und schneller an als ein Jino. Jino ist in seiner Preisklasse mit das Beste was man kriegen kann, da bin ich ganz bei dir, aber diese Sachen spielen in einer anderen Liga. Nicht zu vergessen das auch Jino größtenteils auf die unhistorischen und unschönen "Budget" Ledergriffe zurückgreift - Wirklich schöne, historische Griffarbeiten gibt es von günstigen Schmieden in Osteuropa kaum.

      Es ist unglaublich präzise und stark im Stich. Und hat schon ein Hanwei gefressen. Da hätte ich ja sogar bei Holmgängern Bedenken denen ins Gesicht zu stechen. :whistling:

      Aber ich kann erzählen so viel ich will, man muss sowas selbst in der Hand gehabt haben um zu verstehen. Du kannst es sehr gerne mal selbst in die Hand nehmen, vielleicht in Soest?

      Fazit: *Swoosh!*
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      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Elric von Rabenfels ()

    • ja schon is ja gut wenn du dir das leisten kannst....aber das ding müsste ich in die hand nehmen um zu sagen das es besser als meins ist, historisch kommts da meiner meinung nach gleich. Hatte letztes jahr eins vom Stefan roth in der hand gehabt, und das war jetzt nicht wirklich führiger als meins ehrlich gesagt

      hau doch mal ein paar daten raus
    • Ja, muss man in die Hand nehmen - Und dann gibt es auch noch persönliche Vorlieben.

      Gebe dir gerne ein paar Daten, aber erstmal will ich dein Jino sehen, bis auf ein paar Pixel Griff und Parier haben wir davon noch nix gesehen. :D

      (Okay, ist nur ne Ausrede, bin gerade zu faul zum Messen und Wiegen)
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    • Milan_K schrieb:

      so siehts mal aus....aber mein schwert hatte ich in minden dabei, das hätteste eig. sehn müssen^^

      waffenmeister.eu/shop/weitere_…_bilder.php?artikelNr=325

      ist aber ziemlich genau das hier, nur hab ich die historische Griffwicklung....ähnlich wie bei deinem


      das Lorb schrieb:

      so eins habsch ooch... feines Teil.


      Solides Teil, mir persönlich fehlen aussagekräftige Stilelemente (Auch zur Einordnung), da es doch sehr schlicht ist. Allerdings ist schlicht & effizient eine Kombination die unter den den niederen Truppenschichten sicherlich weit verbreitet war. :thumbup:

      Hier die Daten zu meinem Langschwert:
      Klingenlänge, 89cm, Gesamtlänge ca. 1.24m, Gewicht ca. 1,100 Gramm.
      Klinge ist stumpf, Stärke ca 3mm.
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    • naja schlicht isses durch den griff net mehr wirklich....außerdem halte ich schlichheit bei einem Schwert zum Kampf für sinnvoller als Blingbling. Hat meiner Meinung nach nix mit der truppengattung zu tun.

      de.pinterest.com/pin/336714509616083933/

      das kommt meinem recht nahe, ich verstehe nicht was dir da bitte an stilelementen fehlt. da haben wir einen fassetierten birnenknauf, was z.b. deutsch oder englisch ist. Dann eine Rhomusförmige Klinge auch typisch fürs späte 15te

      Die maße von deiner klinge sind gut, aber es kommt mir eig. zu leicht vor (auch wenn das vllt lächerlich klingt), da die originale ca 1500-1600 gr wiegen, und da ist schon ein wenig korrossion vorhanden
    • Ich hol jetzt mal ein bischen aus...
      Vorab: Es geht hier um Vermittlung von Wissen, nicht darum andere Schwerter zu dissen.

      Zuerst einmal vergleichen wir:

      Spoiler anzeigen
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      ( Ja, ich war furchtbar faul und hab nur das Original ungefähr in den Gleichen Winkel verzerrt und mich um den Hintergrund nicht groß gekümmert )


      Was einem direkt ins Auge springt:

      1. Der Knauf der Replik is viel, viel zu lang. Soviel Metall bring -deutlich- mehr Gewicht mit sich, was absolut unnötig ist - Es sei denn, es müsste damit eine zu dicke & schwere Klinge ausgeglichen werden...
      2. Die Parier der Replik ist krude, lässt jegliche Stilform vermissen und hat -keinerlei- Ähnlichkeit mit dem Original. Stahlteil aus der Presse, bischen zurechtbiegen, fertig. Die Replik hat eine edle, runde Form die zu den spitzen hin etwas weiter wird - Außerdem gibt es einen stilistischen "Mund" in der Mitte, der die Klinge aufnimmt.
      3. Der Griff der Replik ist über die ganze Länge exakt gleichdick. Es gibt keine ergonomische Verjüngung wie bei dem Original, die für viele Langschwerter ein wichtiges Element ist/war. Ich kann aufgrund von Bildmangel nicht sagen ob es bei der historischen Griffwicklung die Milans Schwert bekommen hat anders ist, aber ich bezweifle es.

      Daher halte ich die Behauptung, dass die Replik von Jino keinerlei Stilelemente vermisst und dem Original welches verlinkt wurde ähnelt für sehr weit hergeholt - und letztlich für nicht haltbar.

      Jetzt aber weg von dem Paradebeispiel und zu ein paar Fakten über Schwerter des 15. Jahrhunderts, die für diese Diskussion relevant sind:

      Ja, es gibt Castillion-Originale, die um die 1,6kg wiegen - Es handelt sich dabei allerdings um Einhänder mit bis zu 8,5mm dicken Klingen die ausschließlich für den Stich entwickelt wurden.

      Die für den zweihändigen Gebrauch gedachten Schwerter, also Langschwerter, sind mit 1,1 - 1,2kg -deutlich- leichter, haben schlankeres Design und ermöglichen deutlich dynamischeres Handling als die schwereren Einhänder. Hier zwei Originale aus der Kluny-Sammlung:

      [Blockierte Grafik: http://i926.photobucket.com/albums/ad109/ElricDeMelnibone/Armory/Sources/th_06-527118_zps356stqaa.jpg] [Blockierte Grafik: http://i926.photobucket.com/albums/ad109/ElricDeMelnibone/Armory/Sources/th_06-527119_zpsqvriieqi.jpg] [Blockierte Grafik: http://i926.photobucket.com/albums/ad109/ElricDeMelnibone/Armory/Sources/th_MoL_39_142_Thames XVII c1450_zpsid27dqxq.jpg]

      Man sollte auch die Worte von Meistern wie Fillippo Vadi beachten, die aussagen, dass man leichtere Schwerter/Waffen nutzen sollte, anstatt sich für schwere Waffen zu entscheiden, die einen schneller ermüden.

      Mein Langschwert ist ohne Frage ein sehr leichtes - Die Meisten sind um die 200g schwerer (Also um die 1250g), was noch absolut in Ordnung ist, 1,6kg ist jedoch außerordentlich schwer - Zu schwer, was das Handlung der meisten Vertreter die so "überschwer" sind beweist.

      Mein Langschwert ist darauf ausgelegt, damit möglichst lange ohne zu ermüden effizient Kämpfen zu können, und ja, es ist daher überdurchschnittlich leicht - Doch sind das nicht Eigenschaften, die so vielen Repliken fürs Sparring (gerade aus dem meisten Osteuropäischen Schmieden) fehlen und gut tun würden?

      Jetzt noch ein wenig Physik:

      Spoiler anzeigen
      Ein Schwert mit identischer Balance und höherem Gewicht hat mehr Masse und damit auch Masseträgheit - Es braucht also mehr Kraft um es eine identische Strecke zu bewegen.

      Da die Energie die man in eine Waffe übertragen kann begrenzt ist (Der Körper kann nur die gleiche Menge an Kraft einsetzen, egal ob ein Schwert schwer oder leicht ist), ist die Menge der Energie die Gleiche. Das leichtere Schwert kann also schneller bewegt werden, da es weniger Masse (und Trägheit) besitzt.


      Und jetzt der Knackpunkt:

      Spoiler anzeigen
      Da die kinetische Energie einer Waffen von den Gesetzen der Physik bestimmt wird...

      Kinetische Energie = 1/2 x Masse x Geschwindigkeit^2
      = Eine schwerere Waffe hat weniger kinetische Energie als eine Leichtere, die schneller bewegt wird.

      Als Resultat ist die leichtere Waffe deutlich agiler, kann schneller bewegt werden (z.B. in Positionen die den Gegner bedrohen) und überträgt sogar mehr Wucht bei Treffern.

      Daher ist das Argument "Schwerer ist besser" Nonsense.
      Und ich möchte die Angriffe die ich mit meinem Superleichtgewicht versetzen kann, insbesondere die Stiche, deutlich weniger abbekommen als die von Milans Schwergewicht.

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      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Elric von Rabenfels ()

    • ähmm....ich hatte nie von einer replik gesprochen, lediglich von großer ähnlichkeit. Meins hat auch einen kürzeren Knauf und die parierstange ist auch alle andere als "krude". Sie ist von vierkantigem querschnitt und sauber gearbeitet, ebenfalls ähnlich einem fund

      de.pinterest.com/pin/336714509616083821/

      siehe hier, dass kommt dem Gehilz von meinem schon eher nahe, auch mit dem Parier. Ich hatte ja schon geschrieben, das mein Griff deinem sehr ähnlich sieht, auch mit einer verjüngung richtung Knauf. Und erstmal daran zweifeln, ohne es gesehn zu haben und in frage zu stellen, finde ich unangebracht und herabwürdigend. Ich hab auch nicht die castillon einhänder gemeint, sondern Langschwertfunde aus dem 15ten bei denen wirklich knapp 1,6 kg gewogen wurde. Sonst hätte ich den Vergleich ja nicht gebracht. und "schwerer ist besser" hab ich nie gesagt, also verdreh mir nicht die worte

      Ich fechte mit meinem seit fast zwei jahren 2x wöchentlich und kann sagen, dass ich trotz des deiner Meinung nach zu hohen Gewichtes, extrem gut damit klarkomme und definitiv nicht schnell damit ermüde. Aber das mag auch von Person zu Person unterschiedlich sein, da bevorzugt jeder eine etwas andere Balance, die ja sehr wichtig ist. Mein Balancepunkt steht etwa bei 4-5 cm vorm Parier, was ich für mich als ausgesprochen gut schätzen gelernt habe. Und es kommt auch immer noch darauf an wie man mit einer Klinge umgeht, da kommt es ja drauf an WER hinter der Klinge steht. Mit Respekt vorm Trainingspartner, und eben nicht voll durchzieht.
    • Ich seh da nichtmal große Ähnlichkeit, sorry.
      (Und das ist jetzt schon der zweite Fund der Ähnlich sein soll, entscheide dich doch bitte xD)

      Kann nur nach dem Beurteilen was ich gesehen habe, wenn dein Langschwert so anders aussieht als das von dir Verlinkte und all die doofen Dinge die ich erwähnt habe nicht hat, woher soll ich das denn wissen? Ich kann ja nicht hellsehen und auch nur mit dem Arbeiten was man mir gibt/zeigt, wenn einen das stört sollte man nicht anscheinend komplett anders aussehende Schwerter als Beispiel verlinken. :P

      Erstmal daran zweifeln tue ich aufgrund der breiten Masse an Schwertern aus Osteuropa, die solche Details überhaupt nicht besitzen und wo ich mich oft Frage ob die Schmiede das überhaupt hinkriegen würden. Da die Eisenbahnschienen aka Kovex .Co immer noch so extrem verbreitet sind möge man mir das doch bitte nachsehen. :whistling:

      Verdreh mir nicht die Worte das ich dir die Worte verdrehen würde (Ist ne doofe Spirale), ich habe nirgendwo behauptet, dass du "Schwerer ist besser" gesagt hast, den Schuh hast du dir selber angezogen, eigentlich stand der nur Fußlos in der Ecke, ausgeleiert von den Hundertschaften die den Spruch schon gebracht haben. Und wenn dich der Begriff "Replik" stört, wie wäre es mit "Reproduktion", wie soll ich solchte Stücke denn nennen? Generell, verdammt, ich hab extra geschrieben dass es mir hier um kein Gedisse "Meins ist besser als deins" geht sondern Vermittlung von Wissen geht, also versuch bitte das ganze weniger persönlich und mehr auf der wissenschaftlichen Ebene zu sehen.

      Ich bin zum Beispiel außerordentlich interessiert daran die von dir genannten Originale des 15. Jahrhunderts zu sehen, die um die 1.6kg wiegen. Wenn du dafür Quellen hast würde ich die wirklich gerne sehen, falls ich nämlich falsch liege lerne ich gerne dazu.

      Das andere Menschen anders Fechten, unterschiedliche Ausdauer besitzen und andere Vorlieben haben ist klar, hilft aber einer sachlichen Diskussion bei der man mit dem was wir tatsächlich Wissen über Originale und Gesetzen (wie der Physik) argumentiert überhaupt nicht weiter.
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      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von Elric von Rabenfels ()

    • tja so kam das aber an. und kovex und jino kannste ja net vergleichen^^
      das bild ist in einem buch von mir " geschichte der waffen-vom Altertum bis heute". ist auch im "Battle of bosworth" osprey drin. allerdings gibt google da nix her. Und noch was, habe mal eine replik von Steffan Roth in der Hand gehabt, die wog auch 1500 gr. Und der arbeitet nun wirklich nah an den Quellen.
    • Milan_K schrieb:

      tja so kam das aber an.

      Ich bin zwar nicht immer Meister des Feingefühls, aber du bist auch hervorragend im Schuhanziehen, ich denke da treffen wir uns auf halbem Weg. ;)

      Milan_K schrieb:

      und kovex und jino kannste ja net vergleichen^^

      Nö, kann und sollte man auch nicht. Jino ist in der Budgetklasse schon mit das Beste was man kriegen kann. Aber Albion und Jino kannste ja auch net vergleichen, näch?

      Milan_K schrieb:

      das bild ist in einem buch von mir " geschichte der waffen-vom Altertum bis heute". ist auch im "Battle of bosworth" osprey drin.

      1. Nur weil Etwas in einem Buch steht, heißt es noch nicht dass es passt und richtig ist. Es gibt gute und Schlechte Bücher.
      2. Das von dir genannte Buch (Ja, ich hatte es auch mal - In der örtlichen Biblio) ist eine breite Übersicht und bietet für die einzelnen Waffen leider nicht genug Quellen, Nachweise und Daten um sich fachlich damit auseinanderzusetzen. Ich würde es als leichte Kost für den geneigten Mittelalterinteressierten bezeichnen. :D
      3. Ospreys sind Alles andere als die besten Bücher um für Quellenforschung und als Belege zu dienen. Gerade im Detailwissen sind sie oft schwach und auch veraltet. Ja, ich sags schon wieder, aber auch Ospreys sind mehr seichte Bilderbücher für den geneigten Mittelalterinteressierten als Grundlage für die Diskussion auf gehobenem Niveau in der Historik und experimentellen Archeologie. Eine wirklich fundierte Darstellung sollte/kann man darauf nicht aufbauen. Falls es dich interessiert, ich habe trotzdem eine fast komplette Sammlung der Ospreys, wenn du da also was brauchst oder möchtest, meld dich.

      Milan_K schrieb:

      allerdings gibt google da nix her

      Google sollte um Himmelswillen bei jeglichem ernsthaften Austausch von historischem Wissen außen vor bleiben. *Grusel*

      Milan_K schrieb:

      Und noch was, habe mal eine replik von Steffan Roth in der Hand gehabt, die wog auch 1500 gr. Und der arbeitet nun wirklich nah an den Quellen.

      Ja, irgendwo hast du mal irgendeine Replik in der Hand gehabt die 1500g wog. Gratulation. :thumbsup:
      Aber was war es denn für eine Replik? Von was? Welche Zeit, welcher Typ, welche Länge? Natürlich gab's auch Schwerter die 1500g oder mehr gewogen haben. Nur waren das in den allermeisten Fällen keine Langschwerter (Und wenn überdurchschnittlich lange Exemplare wie das XVIIIa.5 im Bayerischen Nationalmuseum) aus dem 15. Jahrhundert.

      Also hör jetzt bitte damit auf und Verweise wenn du dich wirklich austauschen möchtest auf vernünftige Quellen und Originalfunde. Bis jetzt hab ich nämlich immer noch nicht den kleinsten Beleg auf Langschwerter des 15. Jahrhunderts bekommen, die um die 1600g wiegen und auch nur Ansatzweise auf den Typ passen, denn dein immer noch nicht bildlich festgehaltenes Langschwert anscheinend hat. :zunge
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      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Elric von Rabenfels ()

    • Elric von Rabenfels schrieb:

      Kinetische Energie = 1/2 x Masse x Geschwindigkeit^2
      = Eine schwerere Waffe hat weniger kinetische Energie als eine Leichtere, die schneller bewegt wird.


      Kommt das nicht darauf an, um wie viel schneller sie bewegt wird?
      Ob ein Hieb mit einem leichteren Langschwert so viel schneller ist, kann ich mir nicht vorstellen. Viel wichtiger, als ein paar hundert Gramm mehr oder weniger Gewicht ist für die Schlaggeschwindigkeit doch die Grifflänge (Hebelsarm).

      Ich hab ein Langschwert von Peter Regenyei eine (sehr lose) Munich Repro: regenyei.com/imagesB/Repro3.html
      Allerdings mit einem 8-kantigen Birnenknauf - einen Scheibenknauf finde ich unangenehm beim Fechten. Keine Ahnung, wie schwer es ist, aber auch eher leicht. Um die 1300g vermutlich.


      Als Osteuropäer werden die meisten Tschechen übrigens nicht gern bezeichnet ;)
      https://www.facebook.com/ormrinn.brands
    • Mein Thema :D

      Es gibt viele Originale, die Langschwerter sind und zwischen 1.7 und 2kg wiegen. Dies sind wirklich lange Stücke mit Klingenlängen um 100cm oder mehr, mit Gesamtlängen von 130-150cm.
      Einige Beispiele findet man in der Zornhau-Datenbank. Hier eins aus dem 14. Jh, wie gewünscht:
      zornhau.de/wordpress/wp-conten…11/05/DatenblattZEF06.pdf

      Ein wunderschönes Exemplar um 1510:
      zornhau.de/wordpress/wp-conten…ds/2014/02/ZEF-3-SW-3.pdf

      Dies sind Langschwerter in jedem Sinne des Wortes, ausschließlich für den Gebrauch mit beiden Händen gemacht (von einigen Einhandtechniken abgesehen) und stellen den Endpunkt in der Entwicklung des Langen Schwertes dar.

      Ein wirkliches Langschwert, kein "Anderhalbhänder" (ja, den Begriff gibt's eigentlich nicht, aber so ist jedem klar, was ich meine) mit einem Gewicht von unter 1200g ist sehr selten. Es gibt ein paar Originale, wie schon gepostet. Auch eine Replik, nämlich das Albion Cluny.
      Die Mehrzahl der Langschwerter liegt aber zwischen 1.4 und 1.8kg, wobei das natürlich sehr von der Größe abhängig ist.

      Hier mal ein interessanter Link mit einer Zusammenstellung von 27 Originalen: myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=27190

      Nachher mehr...
      Mitglied bei den Schwabenfedern Ulm

      Schwertschmied
      http://www.lukasmaestlegoer.com
    • :thumbsup: Jaaaaaa, so mag ich das, Daten, Fakten, Austausch.

      @nib
      1300g könnte gut hinkommen, beim Munich vielleicht sogar darüber, da es ein wirklich großes Teil ist. Zu der Grifflänge für die Hebelwirkung kommt auch noch hinzu, wie leicht sich der Griff/Knauf denn bewegen lässt, um diese Hebelwirkungen zu erzielen. Ein Munich-Ähnliches Schwert will ich auch schon länger haben, dass Original ist einfach sagenhaft...

      Das die Tschechen mit der Verbindung zu Osteuropa ein Problem haben wusste ich wirklich nicht. Als was werden sie denn lieber bezeichnet? Westeuropäer? Ich meine ich ärgere mich auch ab und zu wenn ich als Deutscher bezeichnet werde.

      @Wyrd
      Auf dich habe ich hier gewartet, vielen, vielen Dank für die Links und Verweise.
      Damit kann man arbeiten und debattieren.

      Ich denke erst einmal ist es gut dass wir nun reelle Daten von Schwertern haben, die über 1600g liegen. Außerdem sehen wir einen Trend: Gegen beginn des 16. Jahrhunderts wurden die Langschwerter deutlich größer, schwerer, mit breiteren Klingen und mehr Metallelementen, wie den Bügeln am Parier. Der Einfluss des Maximilianischen ist stark erkennbar - Ich denke das Exemplar um 1510 (ZEF-3) kann man schon fast als "Schlachtschwert" bezeichnen. Nicht zu vergessen ist auch die Entwicklung der sogenannten "Bohrschwerter", die zur Verwendung gegen Rüstung entwickelt worden sind.

      Das 1880g Langschwert was du als Erstes verlinkt hast scheint vom Typ her erst einmal gut auf das von Milan verlinkte zu passen - Allerdings ist das ZEF-6 ein sehr, sehr langes Schwert und hat damit guten Grund schwerer zu sein, den Maßen von Waffenmeister.eu nach ist das ZEF-6 25cm länger als das von Milan verwendete. Das ist eine ganze Ecke und selbst bei dieser enorm langen Klinge hat es einen Knauf von normaler Länge/Größe.

      Der Link zu der Zusammenstellung ist interessant, aber nicht zwangsweise sinnvoll um einen tatsächlichen Durchschnitt zu berechnen: Zwischen 1300 - 1500 gab es eine unglaubliche Entwicklung in allen Bereichen des Schwerts, daher ist das Ergebnis für 1500 durch Exemplare aus anderen Zeiten "verfälscht".

      Außerdem bin ich immer noch überzeugt davon, dass das durchschnittliche Gewicht von Langschwertern im 15. Jahrhundert deutlich unter 1600g und mehr bei 1200g lag - Auch in Frickers Quellen findet man eine Menge Schwerter, die außerordentlich leicht sind:

      zornhau.de/wordpress/wp-conten…11/05/DatenblattZEF12.pdf
      zornhau.de/wordpress/wp-conten…11/05/DatenblattZEF07.pdf

      Diese Exemplare sind zwar kürzer und auch als Schwerter zu 1 1/2 Hand klassifiziert, aber die Längen von 115cm und die Gewichte von 1015g und 1250g halte ich für sehr aussagekräftig. Da es, wie du selbst gesagt hast den Begriff "Anderthalbhänder" eigentlich gar nicht gibt denke ich, dass man auch diese kürzeren Typen mit in die Langschwertdiskussion einbeziehen muss.

      Wenn wir dann noch die von mir schon verlinkten Originale aus der Cluny-Sammlung nehmen die mit 1100 bis 1200g daherkommen und keine besonders kurzen Klingen haben...

      Müsste man sich auf einen tatsächlichen Durchschnitt einigen, halte ich 1200 - 1350g für Langschwerter des 15. Jahrhunderts für durchaus vertretbar. Das es Exemplare gibt die aus dem Rahmen fallen, in welche Richtung auch immer, ist natürlich gegeben. :)

      Ich freu mich schon auf weitere Ausführungen von dir. :D
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      Dieser Beitrag wurde bereits 6 mal editiert, zuletzt von Elric von Rabenfels ()