Hier seht ihr meine neueste Errungenschaft:

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Endlich mal ein ordentliches Langschwert fürs Sparring.
Es ist soooo geil. Sooooooooo geil. Das Handling bringt einen zum Sabbern!

Dat war James G. Elmslie.
Hat das ganze Schwert gemacht.

Genau wie den 13. Jh. Dolch in meiner Galerie.

Ey, ich hab nen neuen Job und sonst (fast) keine Hobbies - Da halte ich das für gute Investitionen.

Es fühlt sich -meiner persönlichen Meinung- nach sehr viel führiger, präziser und schneller an als ein Jino. Jino ist in seiner Preisklasse mit das Beste was man kriegen kann, da bin ich ganz bei dir, aber diese Sachen spielen in einer anderen Liga. Nicht zu vergessen das auch Jino größtenteils auf die unhistorischen und unschönen "Budget" Ledergriffe zurückgreift - Wirklich schöne, historische Griffarbeiten gibt es von günstigen Schmieden in Osteuropa kaum.

Es ist unglaublich präzise und stark im Stich. Und hat schon ein Hanwei gefressen. Da hätte ich ja sogar bei Holmgängern Bedenken denen ins Gesicht zu stechen.

Aber ich kann erzählen so viel ich will, man muss sowas selbst in der Hand gehabt haben um zu verstehen. Du kannst es sehr gerne mal selbst in die Hand nehmen, vielleicht in Soest?

Fazit: *Swoosh!*

Ja, muss man in die Hand nehmen - Und dann gibt es auch noch persönliche Vorlieben.

Gebe dir gerne ein paar Daten, aber erstmal will ich dein Jino sehen, bis auf ein paar Pixel Griff und Parier haben wir davon noch nix gesehen.

(Okay, ist nur ne Ausrede, bin gerade zu faul zum Messen und Wiegen)

Solides Teil, mir persönlich fehlen aussagekräftige Stilelemente (Auch zur Einordnung), da es doch sehr schlicht ist. Allerdings ist schlicht & effizient eine Kombination die unter den den niederen Truppenschichten sicherlich weit verbreitet war.

Hier die Daten zu meinem Langschwert:
Klingenlänge, 89cm, Gesamtlänge ca. 1.24m, Gewicht ca. 1,100 Gramm.
Klinge ist stumpf, Stärke ca 3mm.

Ich hol jetzt mal ein bischen aus...
Vorab: Es geht hier um Vermittlung von Wissen, nicht darum andere Schwerter zu dissen.

Zuerst einmal vergleichen wir:



Was einem direkt ins Auge springt:

1. Der Knauf der Replik is viel, viel zu lang. Soviel Metall bring -deutlich- mehr Gewicht mit sich, was absolut unnötig ist - Es sei denn, es müsste damit eine zu dicke & schwere Klinge ausgeglichen werden...
2. Die Parier der Replik ist krude, lässt jegliche Stilform vermissen und hat -keinerlei- Ähnlichkeit mit dem Original. Stahlteil aus der Presse, bischen zurechtbiegen, fertig. Die Replik hat eine edle, runde Form die zu den spitzen hin etwas weiter wird - Außerdem gibt es einen stilistischen "Mund" in der Mitte, der die Klinge aufnimmt.
3. Der Griff der Replik ist über die ganze Länge exakt gleichdick. Es gibt keine ergonomische Verjüngung wie bei dem Original, die für viele Langschwerter ein wichtiges Element ist/war. Ich kann aufgrund von Bildmangel nicht sagen ob es bei der historischen Griffwicklung die Milans Schwert bekommen hat anders ist, aber ich bezweifle es.

Daher halte ich die Behauptung, dass die Replik von Jino keinerlei Stilelemente vermisst und dem Original welches verlinkt wurde ähnelt für sehr weit hergeholt - und letztlich für nicht haltbar.

Jetzt aber weg von dem Paradebeispiel und zu ein paar Fakten über Schwerter des 15. Jahrhunderts, die für diese Diskussion relevant sind:

Ja, es gibt Castillion-Originale, die um die 1,6kg wiegen - Es handelt sich dabei allerdings um Einhänder mit bis zu 8,5mm dicken Klingen die ausschließlich für den Stich entwickelt wurden.

Die für den zweihändigen Gebrauch gedachten Schwerter, also Langschwerter, sind mit 1,1 - 1,2kg -deutlich- leichter, haben schlankeres Design und ermöglichen deutlich dynamischeres Handling als die schwereren Einhänder. Hier zwei Originale aus der Kluny-Sammlung:

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Man sollte auch die Worte von Meistern wie Fillippo Vadi beachten, die aussagen, dass man leichtere Schwerter/Waffen nutzen sollte, anstatt sich für schwere Waffen zu entscheiden, die einen schneller ermüden.

Mein Langschwert ist ohne Frage ein sehr leichtes - Die Meisten sind um die 200g schwerer (Also um die 1250g), was noch absolut in Ordnung ist, 1,6kg ist jedoch außerordentlich schwer - Zu schwer, was das Handlung der meisten Vertreter die so "überschwer" sind beweist.

Mein Langschwert ist darauf ausgelegt, damit möglichst lange ohne zu ermüden effizient Kämpfen zu können, und ja, es ist daher überdurchschnittlich leicht - Doch sind das nicht Eigenschaften, die so vielen Repliken fürs Sparring (gerade aus dem meisten Osteuropäischen Schmieden) fehlen und gut tun würden?

Jetzt noch ein wenig Physik:



Und jetzt der Knackpunkt:

Ich seh da nichtmal große Ähnlichkeit, sorry.
(Und das ist jetzt schon der zweite Fund der Ähnlich sein soll, entscheide dich doch bitte xD)

Kann nur nach dem Beurteilen was ich gesehen habe, wenn dein Langschwert so anders aussieht als das von dir Verlinkte und all die doofen Dinge die ich erwähnt habe nicht hat, woher soll ich das denn wissen? Ich kann ja nicht hellsehen und auch nur mit dem Arbeiten was man mir gibt/zeigt, wenn einen das stört sollte man nicht anscheinend komplett anders aussehende Schwerter als Beispiel verlinken.

Erstmal daran zweifeln tue ich aufgrund der breiten Masse an Schwertern aus Osteuropa, die solche Details überhaupt nicht besitzen und wo ich mich oft Frage ob die Schmiede das überhaupt hinkriegen würden. Da die Eisenbahnschienen aka Kovex .Co immer noch so extrem verbreitet sind möge man mir das doch bitte nachsehen.

Verdreh mir nicht die Worte das ich dir die Worte verdrehen würde (Ist ne doofe Spirale), ich habe nirgendwo behauptet, dass du "Schwerer ist besser" gesagt hast, den Schuh hast du dir selber angezogen, eigentlich stand der nur Fußlos in der Ecke, ausgeleiert von den Hundertschaften die den Spruch schon gebracht haben. Und wenn dich der Begriff "Replik" stört, wie wäre es mit "Reproduktion", wie soll ich solchte Stücke denn nennen? Generell, verdammt, ich hab extra geschrieben dass es mir hier um kein Gedisse "Meins ist besser als deins" geht sondern Vermittlung von Wissen geht, also versuch bitte das ganze weniger persönlich und mehr auf der wissenschaftlichen Ebene zu sehen.

Ich bin zum Beispiel außerordentlich interessiert daran die von dir genannten Originale des 15. Jahrhunderts zu sehen, die um die 1.6kg wiegen. Wenn du dafür Quellen hast würde ich die wirklich gerne sehen, falls ich nämlich falsch liege lerne ich gerne dazu.

Das andere Menschen anders Fechten, unterschiedliche Ausdauer besitzen und andere Vorlieben haben ist klar, hilft aber einer sachlichen Diskussion bei der man mit dem was wir tatsächlich Wissen über Originale und Gesetzen (wie der Physik) argumentiert überhaupt nicht weiter.

Ich bin zwar nicht immer Meister des Feingefühls, aber du bist auch hervorragend im Schuhanziehen, ich denke da treffen wir uns auf halbem Weg.


Nö, kann und sollte man auch nicht. Jino ist in der Budgetklasse schon mit das Beste was man kriegen kann. Aber Albion und Jino kannste ja auch net vergleichen, näch?


1. Nur weil Etwas in einem Buch steht, heißt es noch nicht dass es passt und richtig ist. Es gibt gute und Schlechte Bücher.
2. Das von dir genannte Buch (Ja, ich hatte es auch mal - In der örtlichen Biblio) ist eine breite Übersicht und bietet für die einzelnen Waffen leider nicht genug Quellen, Nachweise und Daten um sich fachlich damit auseinanderzusetzen. Ich würde es als leichte Kost für den geneigten Mittelalterinteressierten bezeichnen.
3. Ospreys sind Alles andere als die besten Bücher um für Quellenforschung und als Belege zu dienen. Gerade im Detailwissen sind sie oft schwach und auch veraltet. Ja, ich sags schon wieder, aber auch Ospreys sind mehr seichte Bilderbücher für den geneigten Mittelalterinteressierten als Grundlage für die Diskussion auf gehobenem Niveau in der Historik und experimentellen Archeologie. Eine wirklich fundierte Darstellung sollte/kann man darauf nicht aufbauen. Falls es dich interessiert, ich habe trotzdem eine fast komplette Sammlung der Ospreys, wenn du da also was brauchst oder möchtest, meld dich.


Google sollte um Himmelswillen bei jeglichem ernsthaften Austausch von historischem Wissen außen vor bleiben. *Grusel*


Ja, irgendwo hast du mal irgendeine Replik in der Hand gehabt die 1500g wog. Gratulation.
Aber was war es denn für eine Replik? Von was? Welche Zeit, welcher Typ, welche Länge? Natürlich gab's auch Schwerter die 1500g oder mehr gewogen haben. Nur waren das in den allermeisten Fällen keine Langschwerter (Und wenn überdurchschnittlich lange Exemplare wie das XVIIIa.5 im Bayerischen Nationalmuseum) aus dem 15. Jahrhundert.

Also hör jetzt bitte damit auf und Verweise wenn du dich wirklich austauschen möchtest auf vernünftige Quellen und Originalfunde. Bis jetzt hab ich nämlich immer noch nicht den kleinsten Beleg auf Langschwerter des 15. Jahrhunderts bekommen, die um die 1600g wiegen und auch nur Ansatzweise auf den Typ passen, denn dein immer noch nicht bildlich festgehaltenes Langschwert anscheinend hat.

Jaaaaaa, so mag ich das, Daten, Fakten, Austausch.

@nib
1300g könnte gut hinkommen, beim Munich vielleicht sogar darüber, da es ein wirklich großes Teil ist. Zu der Grifflänge für die Hebelwirkung kommt auch noch hinzu, wie leicht sich der Griff/Knauf denn bewegen lässt, um diese Hebelwirkungen zu erzielen. Ein Munich-Ähnliches Schwert will ich auch schon länger haben, dass Original ist einfach sagenhaft...

Das die Tschechen mit der Verbindung zu Osteuropa ein Problem haben wusste ich wirklich nicht. Als was werden sie denn lieber bezeichnet? Westeuropäer? Ich meine ich ärgere mich auch ab und zu wenn ich als Deutscher bezeichnet werde.

@Wyrd
Auf dich habe ich hier gewartet, vielen, vielen Dank für die Links und Verweise.
Damit kann man arbeiten und debattieren.

Ich denke erst einmal ist es gut dass wir nun reelle Daten von Schwertern haben, die über 1600g liegen. Außerdem sehen wir einen Trend: Gegen beginn des 16. Jahrhunderts wurden die Langschwerter deutlich größer, schwerer, mit breiteren Klingen und mehr Metallelementen, wie den Bügeln am Parier. Der Einfluss des Maximilianischen ist stark erkennbar - Ich denke das Exemplar um 1510 (ZEF-3) kann man schon fast als "Schlachtschwert" bezeichnen. Nicht zu vergessen ist auch die Entwicklung der sogenannten "Bohrschwerter", die zur Verwendung gegen Rüstung entwickelt worden sind.

Das 1880g Langschwert was du als Erstes verlinkt hast scheint vom Typ her erst einmal gut auf das von Milan verlinkte zu passen - Allerdings ist das ZEF-6 ein sehr, sehr langes Schwert und hat damit guten Grund schwerer zu sein, den Maßen von Waffenmeister.eu nach ist das ZEF-6 25cm länger als das von Milan verwendete. Das ist eine ganze Ecke und selbst bei dieser enorm langen Klinge hat es einen Knauf von normaler Länge/Größe.

Der Link zu der Zusammenstellung ist interessant, aber nicht zwangsweise sinnvoll um einen tatsächlichen Durchschnitt zu berechnen: Zwischen 1300 - 1500 gab es eine unglaubliche Entwicklung in allen Bereichen des Schwerts, daher ist das Ergebnis für 1500 durch Exemplare aus anderen Zeiten "verfälscht".

Außerdem bin ich immer noch überzeugt davon, dass das durchschnittliche Gewicht von Langschwertern im 15. Jahrhundert deutlich unter 1600g und mehr bei 1200g lag - Auch in Frickers Quellen findet man eine Menge Schwerter, die außerordentlich leicht sind:

zornhau.de/wordpress/wp-conten…11/05/DatenblattZEF12.pdf
zornhau.de/wordpress/wp-conten…11/05/DatenblattZEF07.pdf

Diese Exemplare sind zwar kürzer und auch als Schwerter zu 1 1/2 Hand klassifiziert, aber die Längen von 115cm und die Gewichte von 1015g und 1250g halte ich für sehr aussagekräftig. Da es, wie du selbst gesagt hast den Begriff "Anderthalbhänder" eigentlich gar nicht gibt denke ich, dass man auch diese kürzeren Typen mit in die Langschwertdiskussion einbeziehen muss.

Wenn wir dann noch die von mir schon verlinkten Originale aus der Cluny-Sammlung nehmen die mit 1100 bis 1200g daherkommen und keine besonders kurzen Klingen haben...

Müsste man sich auf einen tatsächlichen Durchschnitt einigen, halte ich 1200 - 1350g für Langschwerter des 15. Jahrhunderts für durchaus vertretbar. Das es Exemplare gibt die aus dem Rahmen fallen, in welche Richtung auch immer, ist natürlich gegeben.

Ich freu mich schon auf weitere Ausführungen von dir.