Fundlücke geschlosse: Lederne Beinlige aus dem 13. Jahrhundert

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    • Der Hinweis auf den Fundbericht Altenberg scheint mir gut zu sein. Soweit ist das Siegerland nicht vom Harz entfernt (ca.250 km Luftlinie) und da es im weitesten Sinne zu Westfalen gehört auch eigentlich zum gleichen Kulturkreis wie das HZ Sachsen.
      Problem ich finde es nicht in den Bibliothekskatalogen.
      Aber bei ZVAB steht es gerade mit 124,4€im Angebot.
      Im Kopf Geschichtsnah
      In der Praxis eher GroMi
      Letztes Viertel 12tes Jh.
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    • Öhm
      Bevor ich jetzt Schläge von Siegerländern bekomme.
      Ich hab mich etwas schlauer gemacht. Also klar Siegerländer sind keine Westfalen im Sinne der alten Sachsenstämme. Sie gehören sprachlich wohl zum Moselfränkischen.
      Nichtsdestotrotz halte ich die Entfernung für Vertretbar wenn man überlegt das z.B. für Schuhe in Norddeutschland vielfach der Schleswiger Fundkomplex herangezogen wird.
      So etwas spezielles wie einen Bergmann des 13ten findet sich ja nicht an jeder Ecke.
      Im Kopf Geschichtsnah
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    • Die beinlinge sind ja ganz schön eingeschlagen. Die Idee einen Bergmann darzustellen ebenfalls. Ich werde dazu ein eigenes Thema im Forums erstellen. Die Anmerkungen sind bereits so informativ das eine Vertiefung unter Einbeziehung von Museen und geschichtsvereinen sehr gut sinnvoll ist. Das wird etwas dauern da ich erstmal mein Material über den harzer Bergbau sichten werden das sich in meiner Zeit als Mineralien Sammler angesammelt hat. Auf der Basis werde ich dann an die betreffenden Stellen herantreten und die Ergebnisse im Forum einstellen.
      Fides et Robur
    • Und noch eine Anmerkung betrffs "seltenes" Leder.
      In Schleswig Schild wurfen auf 536 m2 etwa 700kg Leder (Feuchtgewicht) gefunden.
      Die Hauptmasse davon ist einem Zeitraum von 80 Jahren zugeordnet (um 1200 bis um 1280).
      Infos aus
      Mittelalterliche Lederfunde von C. Schnack (Titel gekürzt)
      Im Kopf Geschichtsnah
      In der Praxis eher GroMi
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    • Ja das ist ein typisches Problem
      Die Bilder der Originale in Ausstellungen oder Katalogen prägen sich schneller ein als die Texte. Sofern die überhaupt gelesen werden.
      Ich bin daher ein Freund von beigestellten Rekonstruktionen oder auch von Fotorealistischen Bildern eines möglichen Urzustands der Ausstellungsstücke.
      Aber leider muss man das auch zurückhaltend einsetzen. Den sonst werden diese Rekonstruktionen zur absoluten Wahrheit. Und das dem so nicht ist wissen ja hier viele, die, kaum ist etwas fertig geworden einen neuen Fundbericht finden der alles auf den Kopf stellt.
      Im Kopf Geschichtsnah
      In der Praxis eher GroMi
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    • Ich find das mit den ledernen Beinlingen für Bergleute sehr interessant. Wir suchen nämlich schon länger nach Belegen für Lederbeinlinge überhaupt. In England gabs eine Ledersteuer, was eigentlich dafür spricht, dass Leder nicht selten war. Bisher hab ich nix gefunden über Lederkleidung bei uns. In Berufen wie Wildhüter, Jäger, Falkner etc. - also wo normale Beinlinge arg strapaziert werden - müßte sich aber doch eigentlich ein Lederbeinling anbieten.
      Wir alle sind unsterblich - die Natur vergeudet nichts.
    • Das sollte man annehmen das Lederbeinlinge in manchen Bereichen verbreitet Anwendung gefunden haben. Das Fehlen von Funden kann auf die Vergänglichkeit zurückgeführt werden, zum Anderen auch darauf das Leder offensichtlich nicht in Form von Beinlingen mit den Toten ins Grab gelangten. Die Erhaltung dieser Beinlinge ist dem Umstand zu verdanken das untertage durchgehend kühle Temperaturen herrschen und Grubenwässer mit den mitgeführten Mineralien das Leder konserviert haben.

      Zwar stelle ich mir Lederbeinlinge praktisch vor, doch in Bereichen wo Wasser hinzukommt, das Leder durchfeuchtet wird, stelle ich mir das Tragen von Beinlingen nur praktikabel vor wenn andere Beinlinge unter dem Leder getragen werden. Das müssten dann aber Trageversuche zeigen. Dafür benötige ich erstmal das passende Leder das aufgrund der Ausmaße in einem nicht unerheblichen Maße beschafft werden muß. Besonders billig dürften die Beinlinge auch im 13. Jh. nicht gewesen sein.
      Fides et Robur
    • Ich denke wir werden mal in diesem Herbst/Winter praktische Trageversuche anstellen. Wie gesagt, überlegen wir schon lange Lederbeinlinge zu nutzen - also mein Ehegesponst. Ich glaube Wollbeinlinge drunter - und der Schutz ist perfekt. Wir werden das mal bei der Nachsuche testen. Und natürlich kann man davon ausgehen, dass das Leder auch gepfegt - eingefettet - wurde. So hält das sicherlange.
      Wir haben mal geschaut wegen der Ledersteuer in England: die wurde erst 1830 abgeschafft. Interessant - läßt auf einen hohen Verbrauch an Leder schließen.
      Wir alle sind unsterblich - die Natur vergeudet nichts.
    • Wenn man bedenkt das Bergleute im 13. Jh. im Rammelsberg bis zu einer Woche untertage blieben muss die Bekleidung das dortige Wetter (der Bergmann nennt die klimatischen untertage so) abfangen können. Das heißt neben der Feuchtigkeit (Luft wie eindringende Wässer) auch die Temperaturen. Deshalb dürften Wolltuchbeinlinge unter dem Leder getragen worden sein. In dem Buch Tausend Jahre Rammelsberg wird auf die Bekleidung des Mittelalters leider nur mit einem Satz eingegangen. Inhaltlich heißt es dort das untertage mit der gleichen Bekleidung wie übertage gerechnet werden muss. Das ist ein Anhaltspunkt, geht mir aber nicht weit genug :(

      Lass uns das mal im Auge behalten und Ergebnisse bei den Trageversuchen austauschen.
      Fides et Robur
    • Sind denn am Rammelsberg überhaupt Kleidungsstücke gefunden worden, abgesehen von den Schuhen? Bin gerade nicht auf dem Laufenden. Ich wollte die Recherche eigentlich meinem Mann überlassen, der will ja einen Bergmeister darstellen. Aber so wie es aussieht, muss ich das wieder übernehmen. :S
      Den Fund mit den Lederbeinlingen finde ich auch hochinteressant. Ich stelle mir die Dinger ähnlich zu tragen vor wie die Chaps der Cowboys, frage mich aber gerade, ob man sich damit unter den teilweise wirklich engen Bedingungen unter Tage so geschmeidig bewegen konnte.
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    • Ausdrücklich wird erwähnt das bei den gefundenen Lederbeinlingen starke Gebrauchsspuren an den Nestellöcher nachgewiesen werden konnten. Das deutet auf einen hohen Bewegungsbedarf des Träger / Bergmann hin. Das wiederum bedeutet das man sich damit untertage gut bewegen konnte. Richtig eng war es eigentlich nur in Suchstollen. Diese wurden erst dann größer aufgefahren wenn sich lohnenswertes gefunden hat. Im Erzabbau selbst gab diese Enge nur wenn die Erzgänge eng waren. Mittunter wurden diese schmaleren Gänge auch stehen gelassen weil die Ausbeute nicht die Kosten gedeckt hätte. Weitere Partien wurden stehen gelassen weil man Zinkerz (Zinkblende vom Bergmann genannt weil sie Ähnlichkeiten mit Zinnerz hat und den Bergmann blendet, also täuscht) noch nicht verwendete um Zink zu gewinnen. In vielen Bergwerken im Harz wurden deshalb alte Stollensysteme wieder aufgefahren um dann das Zink gewinnen zu können. Dabei wurden natürlich etwaig vorhandene Hinterlassenschaften aus früheren Jahrhunderten undokumentiert vernichtet.

      Im Rammelsberg wurden 2011 umfangreiche Grabungen begonnen. Gefunden wurde ein Schacht der in die zweite Hälfte des 15. Jh. datiert wurde. Im Umfeld wurden weitere organische Funde gemacht die durch die hohe Belastung durch Schwermetalle erhalten blieben (ähnlicher Erhaltungsbedingungen wie bei den Beinlingen). In einem Tümpel wurden Fragmente einer Grubenlampe aus dem 14. Jh. entdeckt die heute als ältester Beleg einer Grubenlampe in Deutschland gilt. Ein weiterer wichtiger Fund war ein Schuh der im ersten Drittel des 11. Jh. verloren gegangen ist.

      Die Grabungen wurden in den nachfolgenden Jahren fortgeführt. Ziel sind die Schichten des 9. und 10. Jh. wo man weitere wichtige Funde vermutet. Was davon publiziert wurde weiß ich noch nicht. (Das kommt aber noch)

      Jedenfalls habe ich in Brokeloh schon mal Leder für den Nachbau gekauft. Das wird dann wahrscheinlich ein Beitrag zu dem Thema: Was mache ich im Winter? :)
      Fides et Robur
    • Eigentlich hatte ich was anderes im Internet gesucht. Als "Abfallprodukt" fand ich jedoch einen Link mit dem Thema: "Stiefel und Lersen als Bergmannsbekleidung aus dem späten 13. Jahrhundert".

      Hierin wird neben den ledernen Beinlinge auch der Fund eines Stiefels detailiert beschrieben. Die Auswertung des Fundes läuft allerdings noch. Doch ließen sich nach den Angaben im Artikel die Beinlinge wie auch die Stiefel nachbauen.

      academia.edu/6747359/Stiefel_u…om_the_late_13th_century_
      Fides et Robur
    • Ich habe mir den Link mal angeschaut.
      Diese Beinlinge weichen ja doch in einigen Punkten deutlich von den Bekannten aus Stoff ab. Sie errinnern an einen Zwitter aus Beinling und Stiefel.
      Bei der Umsetzung würde ich über mehrere Zwischenstufen gehen.
      1) ein Modell aus dem auf A4 vergrösserten Schnittmuster um einen 3-dimensionalen Eindruck der Funde zu bekommen, besonders dieser U-förmigen Einschnitte deren Augabe sich mir so nicht erschließen.
      (Matrial Stoffrest oder Folie)
      2) 1:1 Schnittmuster auf deine Fussgrösse mit Berücksichtigung deiner Wadendicke etc.
      Eventuell mehrmals (Material dicker Stoff, vielleicht Malerflies)
      3) Umsetzung in Leder, in Zusammenarbeit mit jemandem der mittelalteriche
      Lederschuhe nähen kann.
      Im Kopf Geschichtsnah
      In der Praxis eher GroMi
      Letztes Viertel 12tes Jh.
      Tippfehler? Ich schreibe meist vom Mobiltelefon
    • Als aller erstes: Ich bin mit der Bezeichnung "Lederbeinling" nicht einverstanden. Schlieslich haben die Funde außer der groben Form nichts mit den klasischen Wollbeinlingen gemeinsam.
      • Komplett anderes Schnittmuster als erhaltene Beinlinge aus Wolle
      • Nähte typisch für das Schuhmacherhandwerk aus der damaligen Zeit
      • Material sehr dick (2-3mm bei den Funden aus Niederpöbel, Lkr. Sächsische Schweiz-Osterz-Gebirge [1]) um noch angenehm weitere Schuhe darüber zu tragen. Das ganze würde bem abwinkeln des Fußes am Spann unangenehm Steife "Falten" werfen.
      • Typische Abnutzungsspuren (unter dem Innenballen) an den Sohlenfragmenten zeigen das diese sich am Boden abgerieben haben. Sie wurden also nicht wie Beinlinge mit Schuhen darüber getragen.
      Daher würde ich die Bezeichnung "Lersen", also Überkniehohe geschlossene Stiefel bevorzugen.

      Aber eigentlich möchte ich noch auf einen weiteren Fund aus Oslo/Norwegen (Stadtteil Gamlebyn) Hinweisen der den gleichen Schnitt wie die Lersen aus dem verlinkten Artikel hat [2]. Auch hier finden sich jeweils zwei Löcher an einem Latz am Schaftende die aufgrund der Verformung auf eine Zugbelastung durch Befestigung hindeuten (also nicht durch Abnutzung oder über zeitlichen Verfall entstanden). Die Höhe ist etwas geringer, sie reichen nur bis unters Knie, die Latze mit den Befestigungslöchern jedoch deutlich darüber. Material weis ich gerade nicht mehr.

      Einfacher zu bekommen ist wahrscheinlich [3]. Da werden sie im Katalog gelistet.

      [1] Albrecht, L. und Elburg, R. Stiefel und Lersen als Bergmannsbekleidung aus dem späten 13. Jahrhundert. ArcheoMontan 2014
      [2] Schia, E. "Sko og Støvler" in De arkeologiske utgravninger i Gamblebyen, Oslo Sondre Felt. Akademisk Forlag 1987
      [3] Volken, M. Archaeological Footwear Development of Shoe Patterns and Styles from Prehistory Til the 1600's. Stichting Promotie Archeol 2014
      Pinterest Alben: https://de.pinterest.com/adalbert_sch/
      Website: https://www.adalbert-shouster.com
    • So - Versuch Lederbeinlinge ist am laufen. Leder in der benötigten Größe hatten wir nicht. Also zusammengenadelt. Die drunter getragenen Teile sind aus Wolle. Ich hab die oberen aus Leder mit denen innen aus Wolle zusammengenäht, sodaß eine gefütterte Form entstanden ist, die aber nur oben richtig fest und unten nur locker mit relativ großen Stichen zusammen genäht ist, weil wir glauben, dass das Futterteil sich bewegen können sollte. Also eigentlich fast wie bei den heutigen Lederhosen. Die Bändel zum an andie Bruche nesteln haben wir auch aus Leder gemacht. Mal schauen ob das was bringt oder ob die Dinger schnell ausleiern. Beim Tragen ist ja ständig Zug darauf und Leder gibt halt nach. Bisher haben wir noch keinen Fußteil daran befestigt. Da das doch etwas wurschtelig werden kann und auch das Leder dafür zumindest im Fußsohlenbereich fester sein sollte soll sich das Teil erstmal solo als tragbar erweisen.

      das fast fertige Teil

      [Blockierte Grafik: http://www.bilder-upload.eu/thumb/8066d1-1444313648.jpg] ][Blockierte Grafik: http://www.bilder-upload.eu/thumb/2f8ae7-1444313788.jpg] Leder und Wolle vorm Zuschnitt
      Wir alle sind unsterblich - die Natur vergeudet nichts.

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