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Fundlücke geschlosse: Lederne Beinlige aus dem 13. Jahrhundert

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    • Ich glaub du hast ihn nur missverstanden. Wedel wollte hier drauf hinweisen, dass die mittelalterliche Existenz des entsprechenden Beinkleids bis dato komplett angezweifelt wurde ("gibts nich") - und seit der Fundlage 2014 eben "gibts doch".
      Ich bin mir nämlich sicher, ich finde sonst noch irgendwo im Altpapier nen Beleg für hohe Lederstiefel 2013 :D.
      Begrüße jeden Morgen mit einem Lächeln – dann durchschaut er nicht, was du planst mit ihm anzustellen.
    • Ich habe ihn auch genau so verstanden. Jedoch ist die Aussage in beiden Fällen trotzdem falsch. Mir ist kein Buch/Publikation/Fundbericht bekannt das Lersen/Ledersen im Mittelalter als "Nicht existent" angibt. Zumindest aus keiner der letzten 30 Jahre.
      Und die Aussage das es bis 2014 keinen Fund gab ist auch falsch. Der von mir genannte Fund aus Oslo wurde 1987 publiziert. 27 Jahre vor 2014...
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    • Ein Versuch der Einordnung

      Der von Wedel angeführte Fund datiert in das letzte Viertel des 13ten Jahrhunderts.
      Die Kostümkunde ging, so zumindest die Angabe in dem oben verlinkten Fundbericht aus ArchaeoMontan 2014 Beiheft 29, bisher von einem Auftreten von ledernen Beinlingen oder hohen Stiefeln erst ab der Mitte des 14ten Jahrhunderts aus. Danach war die bisherige Lehrmeinung von einer Entwicklung ab der Mitte des 14ten Jahrhunderts von adeliger Jagdkleidung in Richtung arbeitender Bevölkerung ausgegangen
      Dies belegt der Artikel auch mit 4 Bildern. Das Älteste aus der Manesse, die weiteren dann aus dem 15ten Jahrhundert. Und hier sind dann auch Jäger, Fischer und Bergleute gezeigt.

      In diesem Zusammenhang wird dann die Bedeutung des Fundes deutlich.
      Er zeigt erstmals dinglich in Deutschland auf, dass es diese Dinge überhaupt gegeben hat. Und zwar deutlich früher als bisher angenommen. (Den Fund aus Oslo, von Schia veröffentlicht, kann ich jetzt nicht zeitlich einordnen).

      Wobei auch nicht gesagt ist, dass die Lersen von Niederpöbel einem Hauer gehört haben. Es finden sich wohl keine hervorgehobenen Abnutzungsspuren an den Kniebereichen wie man sie bei diesem Beruf erwarten könnte, sehr wohl jedoch im Fußbereich. So könnten diese Kleidungsstücke wohl auch einer höhergestellten Persönlichkeit im Bergwerksbetrieb gehört haben.. Aber das ist erst einmal reine Spekulation.

      Die Bilder, die Friedjoph aus dem Werk von Agricola (1494-1555) verlinkt hat, liegen alle deutlich später im 16ten Jahrhundert. Interessant ist dabei das die Bergleute hier keine über Knie hohen Stiefel tragen sondern die aus späteren Zeiten für Bergleute so typischen langen Gamaschen, dies lässt sich an der kleinen Überlappung im Bereich des Spanns sehr gut erkennen oder enge Beinkleider und seitlich geschlitzte Halbschuhe. Damit sind diese Bilder für die Diskussion um die Verbreitung von Ledernen Beinlingen / Lersen im hohen Mittelalter erst einmal hinten anzustellen.

      Praktische Betrachtungen

      Lederne Schutz- oder Überbekleidung ist wohl immer wieder dagewesen. Aber da auch Leder ein vergängliches und nur in bedingter Menge zur Verfügung stehendes Material ist kann es zeitweise sehr teuer sein. Daher ist die Verbreitung von ledernen Kleidungsteilen in der jeweiligen Zeit immer intensiv zu hinterfragen.

      Leder selbst ist an für sich kein wärmendes Material, es verzögert jedoch das Durchdringen von Strahlungsenergie, besser bekannt als Hitze und Kälte.
      Das ist nun von Vor- als auch von Nachteil den genauso wie ein schnelles Auskühlen durch z.B. Wind verhindert wird kann es zum Hitzestau bei schwerer Körperlicher Arbeit führen. Wohl deshalb sieht man auch auf den Bildern oft halb herabgelassene Stulpen bei sehr hohen Stiefeln Und Schmiede tragen nur eine der Hitzequelle zugewandte Schürze und keine Volllederkleidung.
      Auch ist Leder nicht wasserundurchlässig. Das kann jeder feststellen der sich mit normaldicken Lederschuhe ins Wasser stellt oder einen trockenen Wasserschlauch befüllt. Durch fetten kann dies verbessert werden.
      Im Rückschluss bedeutet dies jedoch auch dass unter dem Leder getragene Materialien feucht beziehungsweise klamm werden können. Und nasse Wolle in Leder ist ersteinmal recht unangenehm.

      Da ich keine Funde von gefüttertem Schuhwerk aus dem hohen Mittelalter und auch keine Abbildungen kenne die diesen Rückschluss zulassen, würde ich das Füttern von Schuhwerk lassen. Dieses wäre in meinen Augen eine sehr weite, zu weite Interpretation.

      Zu meinen Beiträgen weiter oben.
      Die Erwähnung der Abbildung des Schweinehirten sollte diesen nicht mit einem Falkner gleichsetzten. Vielmehr sollte nochmal aufgezeigt werden das sowohl gewickelte Beinbekleidungen, wie auch Gamaschenartige aus Stoff im Laufe des Mittelalters immer wieder auftauchen und in vielen Gesellschaftsschichten auftraten.

      Zu Wedels Anmerkung zur Verweildauer im Bergwerk.
      Das trifft wohl für einige Bergwerke der späteren Zeit zu.
      Im 13ten Jh gehe ich jedoch davon aus , das die Bergwerke noch nicht so tief waren. Dafür gibt es 2 einfache Gründe
      1)      Die Technik der Grubenentwässerung hat erst später mechanische Hilfsmittel gefunden das eindringende Wasser aus tiefen Schichten zu fördern.
      2)      Das gleiche gilt für das Entwettern der Schächte, also die Zufuhr von Frischluft in das Bergwerk.

      vorsichtiges Resümee

      Selbst als Vertreter der weitgefassten Interpretation von Funden sehe ich in diesem Thread leider klare Beispiele für das schmale Band von fantasievoller Interpretation hin zur Fantasy.

      Und hier gilt dann im Zweifel, zu mindestens für mich.
      Vergleichsstellen finden, darüber reden, diskutieren, Versuche anstellen, etc. etc.
      Aber nicht einfach Umsetzen und dem Publikum ein, es war so, Bild vermitteln.

      P.S. Auf die Quellenangaben im Einzelnen habe ich verzichtet, da sie in den vorangegangenen Beiträgen oft genug (besonders von Friedjoph und Adalbert) genannt worden sind.

      P.P.S. Auf einem der Bilder in der Veröffentlichung zu den Lersen aus Niederpöbe ist ein Fischer zu sehen bei dem der Stiefel seitlich bis zur Hüfte hochgeht. Dabei sollte man aber auch sehen, dass dieser am oberen Rand nicht spitz zuläuft sondern im Gegenteil abgerundete Ecken hat und einen relativ breiten oberen Abschluss aufzeigt. Des Weiteren gehört dieser Stiefel auch in das 15te Jahrhundert.

      Soweit meine Auffassungen zu diesem interessanten Thema.
      Im Kopf Geschichtsnah
      In der Praxis eher GroMi
      Letztes Viertel 12tes Jh.
      Tippfehler? Ich schreibe meist vom Mobiltelefon
    • Wedel1238 schrieb:


      Und Oslo liegt nicht in Deutschland.
      Das ist richtig. Die obige Aussage von dir wirkte für mich jedoch so, als hätte sie keinen lokalbezug.

      Bleibt noch die Frage woher du die Aussage hast das die Existenz von Lederstiefeln mit hohem Schaft in Publikationen angezweifelt wurde. Ich habe hier wirkliches Interesse daran das nachzulesen.

      @Heinrich: Der Fund in Oslo wird auf das erste Viertel des 13. jhd. datiert.
      Bei der geschichtlichen Abhandlung Im ArcheoMontan Fundbericht könnte man noch zumindest eine weitere Quelle, nämlich das Monatsbild Juli am Hauptportal des Markusdoms in Venedig (link) hinzufügen. Dies war den Autoren wahrscheinlich nicht bekannt.
      Auf diesem sieht man eine Person mit Schuhen ähnlich zu denen aus dem Fundbericht und Oslo. Datiert ist es auf 1230-1240.
      Somit ist die Aussage aus dem Fundbericht "Vielmehr wurden Stiefel und Lersen bereits ab dem 13. Jahrhundert und sogar noch früher als spezialisierte Bekleidung eingesetzt, ohne dass dies durch Bildquellen belegbar ist." falsch.
      Hier gilt wie immer die Methode (und von Patty sehr gerne hervorgehobene): Quellenkritik

      Diese Methode sagt uns das auch angesehene Forscher nicht alles wissen können. Was aufgrund der Menge an Schuhfunden, Abbildungen, etc. meist sogar sehr wahrscheinlich ist. Ist aber auch nichts schlimmes. Man muss es sich nur immer wieder vor Augen führen.

      Um das ganze für mich abzuschließen: Ich finde den Begriff Beinling unpassend da er falsch interpretiert bzw. zu Verwechslung mit anderen Dingen führen kann und bevorzuge Lerse/Ledersen. Und diese finden sich schon seit Anfang des 13 Jhd
      Wo/Wofür/Von wem sie nun genau verwendet wurden bleibt der Betrachtung jedes einzelnen überlassen.
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    • Schön zu lesen Heinrich - und auch in den meisten Stellen nachvollziehbar. Im 4. Buch vom Falkenbuch gibt es übrigens eine interessante Abhandlung über Bekleidung. Und Gamaschen/Wadenwickel werden dort expliziet genannt. Ich nehm also was ich über diese Dinge bzgl. Falkner gesagt hab zurück. Auch Falkner trugen sowas. Soviel auch zum Schweinehirten.... 8)

      "Unsere" Zeit ist 1320. Also Richtung Mitte 14. Jahrhundert. Es ist leider so, dass vieles im Laufe der Zeit verlorenging, später wieder auftauchte. Gilt sicher auch für Ledersen.

      Bzgl feuchtem Leder geb ich Dir Recht - unangenehm :/ Aber eben strapazierfähig. ''Und der Fuß/Schuh ist nicht gefüttert.

      Und so interessant die Ausführungen bzgl. Bergwerk und der dort tätigen Personene ist - davon hab ich kaum Ahnung. Und unsere Darstellung ist auch eine andere. Ich glaub aber immer noch, dass was dem Bergmann recht dem Falkner billig war.

      hierzu:
      "Und hier gilt dann im Zweifel, zu mindestens für mich.
      Vergleichsstellen finden, darüber reden, diskutieren, Versuche anstellen, etc. etc.
      Aber nicht einfach Umsetzen und dem Publikum ein, es war so, Bild vermitteln."

      Verglichen, geredet/diskutiert wurde ja reichlich. Versuch hab ich angestellt. Und ein Bild "so wars" vermitteln wir nicht, weil danach keiner fragt was mein Mann trägt am falknerschen Bein. Der Besucher ist wegen anderer Sachen bei uns am Lager. Sollte jedoch mal einer fragen, kann man gerne darauf hinweisen, dass diese Teile einfach bequem sind, irgendwo belegt (aber nicht für Falkner) sind und in der Regel ist dann Ruh. Weiterführende Bekleidunsgespräche mit Besuchern ....... eher nicht geplant.

      Adalbert: bzgl. der Bezeichnung schließ ich mich an.... Lersen oder Ledersen dürfte passender sein.

      Gesine
      Wir alle sind unsterblich - die Natur vergeudet nichts.
    • Danke Gesine.
      Das diese Beinbekleidung im Falkenbuch genannt wird wusste ich jetzt nicht. Mir war nur bekannt das dort auch etliche Details zur Pflege und Aufzucht der Vögel gescgrieben steht. Und eben alled illustriert. Auf diese Illustrationen habevich verwiesen.

      Aber so ist es noch besser.
      Genaiso soll es in so einem Forum sein. Man lernt voneinander.
      Im Kopf Geschichtsnah
      In der Praxis eher GroMi
      Letztes Viertel 12tes Jh.
      Tippfehler? Ich schreibe meist vom Mobiltelefon
    • Zumindest als praktizierender Falkner kann ich sagen, dass heute Lederhosen gerne benutzt werden. Ich liebe sie. Da lässt sich Vogelkacke leicht abwischen, Dornen bleiben nicht hängen, im Alltagsgebrauch durchaus angenehm. Jage und Falknere seit vielen Jahren damit.
      Andernorts auf der Welt ( USA) in Form von Leggins im indianischen Gebrauch schon vor Jahrhunderten das Normalste.
      Das mit den Fundlagen ist halt immer eine heikle Sache. Selbst der hundertfach abgebildete Topfhelm ist so viel ich weiss, nur gerade in 14 Exemplaren erhalten. Wie bei vielem Anderen auch: Wahrscheinlich gabs die ledernen Beinlinge, aber vorweisen kann man sie schlecht. Zudem gerade der Bereich Falknerei, das machte ja nicht gerade jeder und dass da etwas erhalten geblieben ist? Gibt ja auch so gut wie keine Falknerandschuhe die erhalten blieben. Weiss, wie auf vielen Abbildungen, sind sie auch nur kurz, wenn überhaupt.
      Genauso wie die Vögel kaum die Farben haben wie z.B. in der Manesse dargestellt. Oder muss ich jetzt meine Vögel so zurechtstutzen und einfärben, bis sie den historischen Darstellungen entsprechen? Ist ja sonst nicht belegbar.
    • Falconer schrieb:

      Nach Belegen, grad in der Manessischen, müsste ich meine Vögel jedenfalls arg umformen, frisieren und umfärben damit sie A sind.
      ...von den Papageienschnäbeln grad in der Manesse mal ganz abgesehen....ich hab da oft Schwierigkeiten die dargestellten Flattermänner überhaupt als Greifvögel zu erkennen. :D
      Wer Geist hat, hat sicher auch das rechte Wort, aber wer Worte hat, hat darum noch nicht notwendig Geist. (Konfuzius)
    • stimmt - manchmal schauen die Vögel schon arg phantastisch aus. Aber wenn man bedenkt wie die ersten Bilder die von Elefanten, Nashörnern oder Kamelen gemalt wurden aussahen ..... die Wahrnehmung ist halt manchmal öh... anders?

      Und stimmt die 2..... Falknerhandschuhe... hmmm. Nur auf Bildern. Aber was soll daran Besonderes oder Anderes gewesen sein damals? Es ist eigentlich ein "Arbeitshandschuh". Interessant wäre ob es da auch schon so richtig schicke tolle Prunk- und Protzteile gegeben hat. Ich mein - den Arbeitshandschuh für den Falkner - das Prunkteil für den Herrn wenn es zur Jagd ging.

      Meinem Michl gefallen seine Lederteile jedenfalls - und sie haben sich jetzt auch mal in Bezug auf kalt und nass bewährt. Letztes Lager vergangenes WE war schon recht frisch am falknerschen Fuße.....

      Gesine
      Wir alle sind unsterblich - die Natur vergeudet nichts.
    • Jetzt wird es mit dem Trageversuch richtig spannend. In Bezug auf das Wetter werden die Beinlinge erst dann zeigen wie alltagstauglich sie sind wenn sie nicht bei trockenem und warmen Wetter getragen werden. Sarauf scheint die Kombination von Leder und Wolle ja abzuzielen.

      Zu den Handschuhen und Vögel auf Abbildung habe ich mal gelesen das alltägliche Dinge vereinfacht dargestellt wurden. Erste Abbildungen von Nashörnern und Löwen hatten nicht viel mit der Realität gemeinsam da die Künstler diese Tiere nicht vom ansehen her kannten. Für die Manese Handschrift kann das aber in Bezug auf Falknerei nicht gelten da die Künstler das schon mal live gesehen haben werden. Letztlich bleibt es in der Auslegung des Künstlers was wie in welcher Farbe abgebildet wird. Damals wie heute.

      Gesine: Ich finde es gut das du weiterhin die Ergebnisse des Tragens hier reinstellst!
      Danke dafür!
      Fides et Robur
    • Jetzt hab ich doch noch was gefunden über lederne Beinlinge:

      Auszug aus Geo-Epoche Kollektion Nr. 1, Artikel über das Hoffest in Mainz 1184: "Auch die höfische Kleidung der Männer ist oben eng und unten weit. Doren Röcke sind häufig geschlitzt und arunter tragen sie strumpfartige Beinkleider aus feinstem Wollstoff oder weichem Leder, die mal mit Borten verziert und mal mit Gold und mit Perlen" - Beschreibungen eines Chronisten über die Kleidung der Gäste bzgl. die Schwertleite der Söhne von Barbarossa.

      Ob sich diese "Mode" längere Zeit erhalten hat, bleibt allerdings dahingestellt. Interessant finde ich, dass es wirklich Mode war - also keine Arbeitskleidung.

      Gesine
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