Was trägt der Fußsoldat unter dem Eisenhut

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    • Was trägt der Fußsoldat unter dem Eisenhut

      Ihr erinnert euch an meinen Goedendag?
      Nach einer Einjährigen Pause (Asienreise) wollte ich nun so langsam weitermachen mit der Ausrüstung eines Brabanzonen im ausgehenden 13jhdt.

      Ich glaube ich hab da noch ein Verständnisproblem:

      Denn was genau trägt man nter dem Eisenhut?
      Auf den Bildern in der Kreuzfahrerbibel meine ich meist eine Kettenhaube, seltener eine art gepolsterte Haube zu erkennen.
      Weil ich erstmal klein anfangen wollte hab ich mir bei Aketon zu meinem Gambeson eine solche Gepolsterte Haube mit bestellt.

      Die wollte ich vielleicht im Laufe der Zeit durch eine Kettenhaube ersetzen.

      Jetzt messe ich aber mit der Haube einen Kopfumfang von bereits 67cm.

      Ich selbst komme leider im Moment nicht dazu mir einen passenden Eisenhut zu Plattnern. Mein lokaler Dorfschmied hat mich auch versetzt, der muss genau wie ich renovieren, und in den Shops findet man als Größte Größe irgendwas um 62cm Kopfumfang.
      Den hab ich aber Nackich schon ;)

      Bin ich da jetzt schief gewickelt? Verkaufen die alle nur Eisenhüte die auf dem blanken Haupt getragen werden sollen?
      Oder wie lößt man das Problem geschickt?

      Grüße
      Euer verwirrter J0 ;)
      Grüße
      Der Jo
    • Erstmal ein "Willkommen zurück" an dich, Jo! :thumbup:

      litle schrieb:

      Denn was genau trägt man nter dem Eisenhut?
      Auf den Bildern in der Kreuzfahrerbibel meine ich meist eine Kettenhaube, seltener eine art gepolsterte Haube zu erkennen.


      Wenn ich mich recht erinnere, gibt es auch Abbildungen wo der Soldat den Eisenhut auf dem blanken Kopf trägt. Abbildungen mit Rinpanzerhaube, Polster (oder Bund)haube sieht man auch. Nicht nur in der KFB.

      litle schrieb:

      Jetzt messe ich aber mit der Haube einen Kopfumfang von bereits 67cm [...] und in den Shops findet man als Größte Größe irgendwas um 62cm Kopfumfang.


      Ja, Menschen (wie ich auch) mit einem grossen Kopfumfang haben es da nicht so einfach... ^^ Mal davon abgesehen, dass die Eisenhüte aus den diversen Shop's ohne Nachbesserungen eher eine schlechte Alternative darstellen, besteht das Problem mit dem Kopfumfang.

      Viele Anbieter bieten Grössen von S bis XL an. Die Grösse L ist meist so mit 62-64cm Kopfumfang angegeben. Aber da geht es schon weiter... Manche meinen den reinen Kopfumgang des Trägers und manche den Helminnenumfang... :S

      Und dazu kommen noch (teilweise grobe) Fertigungstoleranzen, die so manchen Helm (obwohl in L bestellt) in einer M oder XL verwandeln. :whistling: Das Risiko besteht immer... Notfalls muss man den Helm halt nach der Anprobe wieder zurück schicken. Das lässt sich bei "Stangenware" schlichtweg nicht vermeiden.

      litle schrieb:

      Oder wie lößt man das Problem geschickt?


      Du hast drei Möglichkeiten:

      1. Du suchts solange die "einschlägigen Shop's" durch, bis du einen Eisenhut in XL findest und probierst ihn auf "gut Glück".
      2. Du nimmst einen Eisenhut in L (62-64cm) und trägst ihn ohne Polsterhaube (oder mit einer Bundhaube oder einer dünneren Polsterhaube).
      3. Du suchst dir einen Schmid der dir einen Helm baut, oder wartest bis dein Dorfschmied Zeit hat.


      Beste Grüsse, Thomas :bye01
    • Moinsen zusammen!

      Also mir ist nix bekannt, dass gar nichts drunter getragen wurde.
      Zumindest eine schwach wattierte Bundhaube macht Sinn, zwecks Schlagdämmung.
      Zusammen mit einem Kettengeflecht wird das Ganze natürlich schon recht eng, aber wie Ritter Erasco schon sagte:

      "1. Du suchts solange die "einschlägigen Shop's" durch, bis du einen Eisenhut in XL findest und probierst ihn auf "gut Glück".
      2. Du nimmst einen Eisenhut in L (62-64cm) und trägst ihn ohne Polsterhaube (oder mit einer Bundhaube oder einer dünneren Polsterhaube).
      3. Du suchst dir einen Schmid der dir einen Helm baut, oder wartest bis dein Dorfschmied Zeit hat."

      Ich habe selbst einen, den kann ich mit einer leicht wattierten Bundhaube und einem Kettengeflecht ohne weiteres tragen, allerdings mag das daran leigen, dass ich nicht so viel im Kopf hab wie ihr beide, und daher hab ich auch nen kleineren Umfang :D

      Was ich aber auch schon gesehen habe (allerdings weiß ich nicht mehr wo.... :/):
      Es wurde eine Hirnhaube unter dem Eisenhut getragen, wie bei den frühen Topfhelmen.

      Ich versuch nochmal, die Abbildung rauszukramen, kann aber dauern....
      Sir Steven of Shillingford
      Freier Ritter zu Aquitanien

      www.arborferox.de
      Quelle: www.arborferox.de
    • Steven of Shillingford schrieb:

      Zumindest eine schwach wattierte Bundhaube macht Sinn, zwecks Schlagdämmung.


      Da bin ich klar bei dir! Ohne Polsterung geht dem besten Helm sehr viel an seiner Schutzwirkung verloren. Ich bin fest davon überzeugt, dass im Regelfall immer eine Polsterung unter dem Helm getragen wurde.

      Steven of Shillingford schrieb:

      Also mir ist nix bekannt, dass gar nichts drunter getragen wurde.


      Ich kann jetzt auf die schnelle auch nur mit einer Abbildung von um 1310 dienen, bleibe aber dran. Auf dieser Abbildung erkenne ich (Achtung! Ich erkenne das ^^ ) einen Soldaten der (zwar einen Ringpanzer trägt aber) in diesem Moment keine sichtbare Haube unter dem Eisenhut trägt (Wallende Haarpracht ist deutlich sichtbar?). Vermutlch hat er die Ringpanzerhaube voher abgetreift.

      [Blockierte Grafik: http://www.burgenseite.com/faschen/goettweigerhof_kpl_ritter_27.jpg]

      (Bildquelle: burgenseite.com/faschen/ritter_txt.htm )

      Nochmal: Es macht während einer Kampfhandlung keinen Sinn einen Helm ohne Polsterung bzw. schlagdämpfenden Elementen darunter zu tragen.
      Beste Grüsse, Thomas :bye01
    • Noch ein Nachtrag zum Thema " Polsterung bzw. Schlagdämmung" bei Helmen:

      Dieser Nachbau von Andreas Bichler zeigt gut auf, dass z.B. auch dieser Eisenhut eine integrierte Polsterung (hier mit den Lederriemen am Helm befestigt) besass.

      [Blockierte Grafik: http://www.historiavivens1300.at/helme/helm06.jpg]

      (Bildquelle: historiavivens1300.at/helme/eisenhut_2_1.htm )

      Daraus könnte man auch schliessen, dass es bei so gepolsterten Helmen gar nicht zwigend eine weitere gepolstere Haube (oder überhaupt noch eine Haube?) benötigte. Eine einfache Bundhaube (z.B. gegen den Schweiss bzw. unter der Ringpanzerhaube sehr praktisch) könnte dem Träger evtl. auch gereicht haben.
      Beste Grüsse, Thomas :bye01
    • Ritter Erasco schrieb:

      Steven of Shillingford schrieb:

      Zumindest eine schwach wattierte Bundhaube macht Sinn, zwecks Schlagdämmung.


      Da bin ich klar bei dir! Ohne Polsterung geht dem besten Helm sehr viel an seiner Schutzwirkung verloren. Ich bin fest davon überzeugt, dass im Regelfall immer eine Polsterung unter dem Helm getragen wurde.

      Steven of Shillingford schrieb:

      Also mir ist nix bekannt, dass gar nichts drunter getragen wurde.


      Ich kann jetzt auf die schnelle auch nur mit einer Abbildung von um 1310 dienen, bleibe aber dran. Auf dieser Abbildung erkenne ich (Achtung! Ich erkenne das ^^ ) einen Soldaten der (zwar einen Ringpanzer trägt aber) in diesem Moment keine sichtbare Haube unter dem Eisenhut trägt (Wallende Haarpracht ist deutlich sichtbar?). Vermutlch hat er die Ringpanzerhaube voher abgetreift.

      [Blockierte Grafik: http://www.burgenseite.com/faschen/goettweigerhof_kpl_ritter_27.jpg]

      (Bildquelle: burgenseite.com/faschen/ritter_txt.htm )

      Nochmal: Es macht während einer Kampfhandlung keinen Sinn einen Helm ohne Polsterung bzw. schlagdämpfenden Elementen darunter zu tragen.


      Seh ich auch so, dass das Kettengeflecht abgestreift wurde :)
      Der Kragen wäre sonst schin sehr wulstig...
      Sir Steven of Shillingford
      Freier Ritter zu Aquitanien

      www.arborferox.de
      Quelle: www.arborferox.de
    • Jetzt auch noch mein Senf als betroffener "Dickkopf" dazu . . .

      Ich kann gut mitfühlen, mein erster Helm hat auch einige Jahre gebraucht . . . gut Ding will Weile haben. :thumbsup:

      Wie sinnvoll eine Polsterung unter dem Eisenhut bzw. jedem Helm ist, wurde ja oben schon oft genug betont, und jeder, der schon mal einen Helm getragen hat, wird das bestätigen. Und die von damals war ja nicht blöd . . . :kopfwand :krank01

      In der Manesseschen Liederhandschrift und der Maciejowski-Bibel sieht man den Eisenhut "im Einsatz" praktisch nur über einer Kettenhaube oder wenigstens einer Bundhaube, wobei schwer zu sagen ist, wie sehr die gepolstert ist. Bilder dazu z. B. auf manesse.de unter manesse.de/BildSuche.php?id=35…ts[]=-1&sets[]=1&sets[]=2

      Auch auf diesem Fresko aus der Gozzoburg in Krems (Niederösterreich) aus dem 3. Viertel des 13 Jh. ist die Kettenhaube sehr deutlich erkennbar: historiavivens1300.at/helme/eisenhut_3.htm

      Da die meisten abgebildeten Eisenhüte sehr flach konisch geformt sind, kann man wohl annehmen, dass sie relativ flexibel auch auf grosse (oder eben dick gepolsterte) Köpfe gepasst haben. Zumindest bei den Helmen, die von wohlhabenderen Kämpfern (Ritter etc.) getragen wurde, kann man meiner Meinung nach auch von Einzelanfertigungen auf Bestellung, also mehr oder weniger Massarbeit ausgehen.

      Auch bei späteren, aus dem Eisenhut hervorgegangenen Helmen, sieht man regelmäßig einen zusätzlichen Kopfschutz, z. B. unter dem Schaller auf Dürers Ritter, Tod und Teufel von 1513: upload.wikimedia.org/wikipedia…_Teufel_(Der_Reuther).jpg

      Insofern ist das wohl eher ein "modernes Problem" und es gilt, was oben schon geschrieben wurde: Geduld, weiter suchen, und nichts geht über die Maßanfertigung durch den Plattner deines Vertrauens! :)
      ________Michael Miles Ministerialis________
      omnia vincit amor
      (lateinisch: »Liebe besiegt alles«), Publius Vergilius Maro, Eclogae (10, 69)
    • Ich möchte jedem dringend raten im Winter einen Schutz einen Schutz zu tragen gleich welcher Art. Das man auf den Abbildungen nicht unbedingt erkennen kann was darunter getragen wird mag an der an den Helm befestigten Polsterung liegen. Kettenhaube unter einem Helm zu tragen ohne das man unter der Kettenhaube zum Kopf hin eine (gefütterte / gepolsterte) Haube trägt bereut man spätestens nach dem ersten Treffer wenn die Kettenringe ihren Weg in die Kopfhaut suchen.

      Was hat das mit dem Winter zu tun? Bei Bewegung im Freien und gleichzeitigen Tragen eines Helmes kann das Kondenswasser am Helm gefrieren. Ohne eine Auspolsterung des Helmes droht dann das Anfrieren der Haare an den Helm. (und das macht keinen Spaß ;) )

      Zu den drei Möglichkeiten gibt es eine vierte. Eine Reenactment Messe wie zum Beispiel in Minden könnte den passenden Helm liefern...
      Fides et Robur
    • Diese sehr flachen Eisenhüte sind auch noch ein Thema, man sieht sie sehr häufig in Abbildungen, aber die Funde sind meines wissens nach alle deutlich tiefer.

      Sollte das jetzt daran Liegen das von der Knechtischen Stangenwahre einfach nichts übriggeblieben ist und nur besser angepasste Eisenhüte aus höheren Klassen erhalten blieben? Das kann ich mir eigentlich kaum vorstellen.

      Vielmehr vermute ich das es sich da um "Künstlerisch Freiheit" handelt, vlt. um die Gesichter schöner darstellen zu können.
      Grüße
      Der Jo
    • Es ist die Frage ob es für das normale Fußvolk individuelle Helme gegeben hat. Ich würde darauf tippen das es Einheitsgrößen gab mit denen dann der jeweilige Träger irgendwie (auslpolstern des Helmes mit Lumpen...) zurecht kommen musste. Bei modernen Helmen wird das mit Verstellmechanismen des Innenlebens des Helmes geregelt. Das höher gestellte auf sie abgestimmte Helme getragen haben ist dagegen wahrscheinlich.

      Mit den Abbildungen liegt man richtig wenn man sie hinterfragt. Die Annahme das der Helm so hoch sitzt kann tatsächlich an der künstlerischen Freiheit liegen das Gesicht und die Haartracht darstellen zu wollen.
      Fides et Robur