Erstes Auftreten von Waffenketten, speziell für Helme

[Thomas W.]

Für den gesuchten Zeitraum (vor 1300) sieht es allerdings auch dort ziemlich dünn aus.

Tja damit ist dann wohl die Frage des threaderstellers beantwortet

Mir hat es keine Ruhe gelassen... nur gut, dass "schnell aufgeben" nicht zu meinen Charaktereigenschaften gehört... Dieses Beispiel (aus England) zeigt es wieder. Nur weil es "dünn aussieht" heist es noch lange nicht das "es nichts zu finden gibt". Beim gestrigen Bücherstudium lass ich etwas von einer Befestigung des Helmes mittels einer Kette bei Sir Roger de Trumpington (ich glaub es war im Lenhart 1150-1320). https://www.google.ch/url?sa=t&rct=...6qrrgH&usg=AFQjCNEao-pbtQAGS_9px28-daT5iK-Vlw (Quelle: effigiesandbrasses.com) Und hier nochmal das Original: http://www.ecclsoc.org/trumpington-37pc.jpg (Quelle: ecclsoc.org) Trotz eines fehlenden Knebelkreuzes und eines fehlenden Plattenrockes ist der Helm mit einer Waffenkette am Körper (hier am Gürtel) befestigt. Für mich ist das Thema / die Fragestellung noch nicht erledigt... Im Gegenteil... jetzt fängt es erst an spannend zu werden... :thumbup:

 

[Matthias zu Wildenberg]

Beim durchstöbern meiner Primärquelle "Internet" bin ich da auf was gestoßen was mich stutzig macht. Über die Homepage der Uni Heidelberg habe ich mir einige Bildtafeln des Codex Manesse angesehen. Mir ist aufgefallen das bei manchen Helmen an denen die Details zu erkennen sind auch ein Knebelkreuz zu sehen ist. Zum Beispiel: König Wenden von Böhmen, Markgraf Otto von Brandenburg, Graf Albrecht von Haigerloch Von Waffenketten aber keine Spur. Kann es sein das diese Knebelkreuze eine modische Erscheinung waren? Mode ist ja durch alle Zeiten auch in Rüstungen und Uniformen vertreten, doch frage ich mich ob die Schwächung der Panzerung gerade im Gesicht der richtige Platz für Eitelkeiten ist... Natürlich ist die zeitliche Einordnung der Manessischen Handschrift schwierig. Datiert wird sie zwischen 1300 und 1340, stellt aber teilweise auch deutlich früher lebende Personen dar. Hier wurde auch schon mal die Befestigung des Helmes am Sattel in den Raum geworfen, was ich durchaus für sinnvoll halte. Aber ich überlege auch in andere Richtungen. Was mich auf noch eine wilde Theorie gebracht hat: Mir fiel auf, das bei den dargestellten Helmen ohne Knebelkreuze meist eine Schürung als Kinnriemen zu sehen ist. Zum Beispiel: König Tyro von Schotten Allerdings nie bei den Helmen mit Knebelkreuzen. Die Knebelkreuze sind auch immer symmetrisch angebracht. Ich kann mir vorstellen, das ein Riemen oder eine Kette hinten um den Hals läuft, sodass der Helm abgenommen vor der Brust baumeln würde. Dieser Riemen/die Kette würde dann in den Knebelkreuzen befestigt. Das kann sich dann zu den besagten Waffenketten im 14. Jhdt entwickelt haben. Wie gesagt, eine wilde Theorie, aber zum Einen finde ich das Thema "praktische Dinge an der Rüstung und ihre Entstehung" sehr spannend, zum anderen denke ich gerne mal aggressiv in andere Richtungen. Quelle: http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg848

 

[Thomas W.]

Die Knebelkreuze sind auch immer symmetrisch angebracht. Ich kann mir vorstellen, das ein Riemen oder eine Kette hinten um den Hals läuft, sodass der Helm abgenommen vor der Brust baumeln würde. Dieser Riemen/die Kette würde dann in den Knebelkreuzen befestigt.

Ich hab mal auf die von dir genannten Folien geschaut. Meistens erkennt man nur die (in Reitrichtung gesehen) linke Seite. Diese hat meist nur eine kreuzförmige Öffnung im Helm. Dies könnte so sein, weil die linke Seite die dem Feind beim Gestech zugewandete Seite war und deshalb weniger/keine Öffnungen auf dieser Seite zu sehen sind um der Lanzenspitze weniger Möglichkeiten zu bieten, daran hängen zu bleiben? Auf einigen Abbildungen (wo man die Helme auch von vorne sieht) die ich gerade noch angeschaut habe, fehlen öfter die Lüftungslöcher in den Wangenplatten komplett? Man sieht oft nur eine Öffnung in Kreuzform oder gar keine. Hatten diese Helme keine Lüftungslöcher (weil vorwiegend nur zum Turnier verwendet?)? Oder hat sie der Maler (weil uninteressant?) nicht mit gezeichnet und weggelassen? Es gibt auch Helme, die links und rechts mehrere kreuzförmige Öffnungen in den Wangenplatten haben. Gut möglich, dass dies einen modischen/christlichen Hintergund hatte. Die These mit der Kette/einem Riemen hinten um den Hals klingt spannend. Ich habe allerdings meine Zweifel... Man müsste es mal ausprobieren. Bekommt man den Helm so befestigt ordentlich auf und abgezogen? Und schlägt dir der Helm (während du kämpfend im Sattel sitzt) dann nicht ständig von unten gegen das Kinn/den Kopf? :whistling:

 

[Matthias zu Wildenberg]

Man müsste es mal ausprobieren. Bekommt man den Helm so befestigt ordentlich auf und abgezogen?

Da gehe ich fest von aus, solange der Riemen lang genug ist. Wenn ein Riemen/eine Kette am Rücken hängt, stört das weit weniger wie an der Brust.

Und schlägt dir der Helm (während du kämpfend im Sattel sitzt) dann nicht ständig von unten gegen das Kinn/den Kopf?

Nun, das steht wieder auf einem anderen Blatt. Ich stelle nur immer wieder fest, daß es unter einem Topfhelm (hab seit ewigen Zeiten den hier: http://www.battlemerchant.com/Helme...er-Topfhelm-ca-1180-2mm-Stahl-Gr-M::2157.html) schwer ist, verständlich zu sprechen. Nun waren gerade die Herren Ritter meist ziemliche Eigenbrödler, die selten Kommandos befolgt haben, außerdem habe ich schon davon gehört, das im Hochmittelalter Taktik als unehrenhaft verpönt war, doch glaube ich, das man den ein oder anderen Befehl und so manche Lageänderung einfach verständlich ausdrücken musste. Ich würde in so einer Situation, wenn ich nicht in unmittelbarer Gefahr bin, den Helm abnehmen, Kommandos geben, mich mit anderen Berittenen kurz besprechen, etc., dann den Helm wieder auf, Sporen in die Flanken und weiter geht's. Mein Gaul würde also stehen, während mir der Helm an der Brust baumelt, trotzdem hätte ich für den Fall der Fälle beide Hände frei. Soviel zu den Auswüchsen meiner Fantasie :-D

 

[Thomas W.]

Ich stelle nur immer wieder fest, daß es unter einem Topfhelm (hab seit ewigen Zeiten den hier: battlemerchant.com/Helme/Schau…2mm-Stahl-Gr-M::2157.html) immer wieder schwer ist, verständlich zu sprechen.

Mal davon abgesehen, dass es sich bei dem von dir gezeigten Topfhelm um eine Form handelt, die eher um +- 1200 herum gebräuchlich war, muss man schon ein "lautes Organ" haben um darunter jemanden verbal zu erreichen. ^^ Bei späteren Modellen mit heruntergezogen Ohren und Nackenplatten wurde es ja noch schwerer etwas akustisch aufzunehmen.

Ich würde in so einer Situation, wenn ich nicht in unmittelbarer Gefahr bin, den Helm abnehmen, Kommandos geben, mich mit anderen Berittene kurz besprechen, etc., dann den Helm wieder auf, Sporen in die Flanken und weiter geht's. Mein Gaul würde also stehen, während mir der Helm an der Brust baumelt, trotzdem hätte ich für den Fall der Fälle beide Hände frei.

Da kommt der Soldat durch, was? :thumbsup: Es wurde wohl viel mit Signalen und Feldzeichen gearbeitet. Aber ja, möglich wäre das theoretisch durchaus. Fehlt uns nur noch ein Beleg dazu... ^^

 

[Matthias zu Wildenberg]

Mal davon abgesehen, dass es sich bei dem von dir gezeigten Topfhelm um eine Form handelt, die eher um +- 1200 herum gebräuchlich war

Ist mir durchaus bewusst :-D Anfangs habe ich mich früher orientiert, hab mich dann aber umgestellt/erweitert. Einen anderen Topfhelm habe ich ja noch nicht, aber in Bezug auf die Verständigung ist der sicherlich vergleichbar ;-)

Da kommt der Soldat durch, was?

Ich kann halt auch nicht aus meiner Haut Da war es wieder das böse Wort, das mit "B" anfängt und mit "eleg" aufhört.

 

[Thomas W.]

Ist mir durchaus bewusst

Das wollte ich dir auch nicht absprechen. :thumbup: Wenn ich nach mir gehe, dann würde ich alles was ich mir zusätzlich irgendwie an den Körper/um den Hals hängen oder daran befestigen müsste weglassen. Wenn ich in deinem vorhin gschilderten Szenario den Helm dazu absetzen würde, dann würde ich ihn entweder kurz in den Händen behalten oder ihn an einen am Sattel befestigten Knebel/Haken hängen. Oder ich hätte den Helm sowieso mittels einer Kette /einem Lederriemen am Gürtel befestigt (so wie bei Sir Roger de Trumpington) und würde ihn zur kurzen Lagebesprechung einfach festhalten und bei Feindkontakt loslassen bzw. ihn noch zügig aufsetzen und kämpfen.

 

[Matthias zu Wildenberg]

Klingt bei dir auch schlüssig. Ich habe überhaupt erst in diese Richtung gedacht, als ich im Codex Manesse die vielen Knebelkreuze gesehen habe, die augenscheinlich keine Funktion haben. Sonst ist ja vieles detailliert gezeigt, also müsste es ja einen Grund geben warum der Maler davon abgelassen hat beispielsweise eine Kette zu malen. Da kam mir dann zum Einen Mode (was für mich immer heißt "eigentlich haben wir keine Ahnung was das soll, sicher hat es den Leuten einfach gefallen wie es aussieht") zum Anderen vielleicht weil es nicht auffällig ist, weil es am Rücken eng am Körper anliegt. Eine Idee und, wie gesagt, ich stehe darauf hier nicht nur Offensichtliches, sondern auch Ideen auszutauschen.

 

[Thomas W.]

Ich stelle nur immer wieder fest, daß es unter einem Topfhelm schwer ist, verständlich zu sprechen.

Zu diesem Thema ist evtl. eine Textstelle aus dem alten Boeheim (in vielerlei Hinsicht) ganz interessant. Er schreibt, dass der Topfhelm ab der Mitte des 12. Jhdts. sein Entstehen aus der "überaus gefährlichen Wirkung der sarazensichen Streitkolben und Beile" hatte, welche "sich die schwerfälligen Reiter im Herre der Kreuzfahrer gar anfänglich nicht zu wehren vermochten". Er schreibt von "einem Thürchen gleich sich öffnende Visier war vorn aufgetrieben, um das Atmen (und durchaus auch das Sprechen?) zu erleichtern, und besass zum Ausblicke ein Drahtgitter oder auch nur einen einfachen Sehspalt". [Boeheim,1890,s.28] Man konnte die Front also auf- bzw. seitlich wegklappen! Die Bilder dazu aus dem www:

(Bildquelle: flickr.com) Fig.8: Hoher Topfhelm mit Absteckvisier und resten eines alten Kettengehänges. Stammt aus der Kirche in Norfolk. Alexandrapalast. 12. Jahrhundert. Nach Planchè. [Boheim,1890,s.28]

(Bildquelle: flickr.com) Fig.9: Topfhelm mit Helmfenster. 12 Jahrhundert, Ende. National Collection in London. Nach Plachè. [Boeheim,1890, s.29] Er ist der einzige der solcherlei Helmformen um diese Zeit anspricht, abbildet und mit den (damaligen?) Ausstellungsorten benennt. Vermutlich ist da durch die darauf folgenden Kriege vieles unwiederbringlich verloren gegangen... Ich hatte mir dazu auch mal eine Interpretation anfertigen lassen. Aber das sprengt hier den Rahmen... ich schreib dir ne Pn. ^^ [Quelle: Handbuch der Waffenkunde von Wendelin Boeheim, 1890 (Reprint 1985), Fourier Verlag GmbH Wiesbaden]

 

[Matthias zu Wildenberg]

Ui! Spannend! Und ich dachte immer der Helm aus Ritter der Kokosnuss wäre völlig aus der Luft gegriffen! Der Helm von dem Ritter, der beweist das die Frau eine Hexe ist, weil sie so viel wiegt wie eine Gans, falls das hier jemandem was sagt...

 

[Wilfried Tenneberg]

@Matthias zu Wildenberg und @Ritter Erasco , nun werden wir mal wieder Futter bei die Fische geben. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6f/Wartburg-Ludwig.der.Eiserne.jpg Der Epitaph stammt aus der 1.Hälfte des 14.Jhdts., also lange nach Ludwig II. Tod (1128 - 1172). Jedenfalls zeigt die Darstellung mehr als eindeutig die Funktion des Kreuz"loches" am Helm. Natürlich ist die Helmkette an einer über der Kettenrüstung getragenen Platte befestigt. Bezüglich Kettenhemd: falls der große Ring in Brusthöhe original ist, könnte, obwohl die Rüstung von später datiert, die Helmkette nicht daran befestigt gewesen sein? https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/86/OHM_-_Kettenhemd.jpg Ihr seid die Experten, mir fiel das nur eben auf als ich den Epitaph von Ludwig II. in s/w in einem Buch über die Wartburg gesehen habe.

 

[vonJunningen]

Naja das Die Kette an dat Helmchen jehört zweifelt ja auch keiner an Der Boeheim ist zwar nette Lektüre aber doch bei weitem so überholt, dass ich ernstlich nichts mehr dauraus ziehen würde. Schon gar nicht die obskuren Topfhelm-Derivate. Für die es meiner KEnnnis nach keinerlei Realia oder ikonographische Belege gibt. Umzeichnungen oder besser "mutige Gedankenrekonstruktionen" des 19. Jh. sind gelinde gesagt in den meisten Fällen in die Tonne zu treten. Wenn wir andere Belege hätten wäre das Gedankenspiel des Kriegsverlustes evl zulässig. Leider basierte die antiquarische Kostüm und Waffenkunde des 19 und frühen 20. Jh. auch oft auf Hören Sagen und nciht unbedingt einer vor ort Examination

 

[Thomas W.]

Der Boeheim ist zwar nette Lektüre aber doch bei weitem so überholt, dass ich ernstlich nichts mehr dauraus ziehen würde.

Das ist (d)eine Meinung, es gibt allerdings auch genügend fachkundige Leute die Boeheim zwar auch kristisch, aber grundsätzlich anders einschätzen.

Schon gar nicht die obskuren Topfhelm-Derivate. Für die es meiner KEnnnis nach keinerlei Realia oder ikonographische Belege gibt.

Auch hier werde ich dir nicht mehr wiedersprechen. Ich schrieb dazu bereits folgendes:

Ich besitze nicht die nötige Expertise um diesbezüglich eine 100% verbindliche Einschätzung abgeben, bzw. die Untersuchungen (z.B. des DHM & der schweizer Museen) zu ihren Artefakten in Frage stellen oder widerlegen zu können. Grundsätzlich muss jeder für sich selbst entscheiden, was er glaubt und für "verlässlich" hält, was er anzweifelt oder sogar komplett in Frage stellt.

Für dich ist das Thema "obskur" und das was Boheim dazu erwähnt, hat er sich halt "ausgedacht" oder irgendwo aufgeschnappt. So Ernst haben die das ja damals eh nicht genommen... Auch wenn sich das einige nicht vorstellen können... Es mag auch Leute geben, die nicht nur so Argumentieren, für die eine Frage so schnell nicht erledigt ist und die sich halt auch noch weitere Gedanken dazu machen / weiter Fragen stellen und bohren / weiter recherchieren / mal eine mutige These aufstellen und diese diskutieren / etc. und so ggf. hier und da vielleicht vereinzelt auch so noch mal bei Themen weiter kommen. Würde es solche Leute nicht geben, wäre hier in dem Thema bereits beim post 6 Schluss gewesen... und wir würden immer noch mit der Pferdekutsche zur Arbeit fahren...

 

[user3905]

Der Boheim ist genau wie z.B. die Sachen von Fam. Funcken nicht wirklich als Quelle zu gebrauchen. De facto findet sich eben keinerlei Beleg für diese Helmzeichnungen, zumal der Autor seine Quellen dazu (sofern vorhanden) nicht offen gelegt hat. (Mich erinnert die Zeichnung irgendwie an die Ritter der Kokosnuss ff1 ).

 

[Thomas W.]

Wir kommen vom Thema ab, aber den Vergleich mit den Werken der "Familie Funcken" kann ich nicht ganz nachvollziehen. inch: :?:

De facto findet sich eben keinerlei Beleg für diese Helmzeichnungen, zumal der Autor seine Quellen dazu (sofern vorhanden) nicht offen gelegt hat.

Der Autor gibt für die damalige Zeit die Standorte beider Stücke an:

Fig.8: Hoher Topfhelm mit Absteckvisier und resten eines alten Kettengehänges. Stammt aus der Kirche in Norfolk. Alexandrapalast. 12. Jahrhundert. Nach Planchè. [Boheim,1890,s.28]

Fig.9: Topfhelm mit Helmfenster. 12 Jahrhundert, Ende. National Collection in London. Nach Plachè. [Boeheim,1890, s.29]

Das ich das nicht überprüfen kann, erwähnte ich bereits, aber es ist evtl. ein Rechercheansatz? Diese Angabe ist doch definitiv "mehr als nichts" und ich masse es mir nicht an, diese Information "als nichts" vom Tisch zu wischen. Das das andere können, verwundert mich (nein, eigentlich nicht )... Ich finde diesen Ansatz nun mal nicht zielführend.

 

[vonJunningen]

Ich versteh nicht wie du dich darauf versteifst ein Werk des 19. Jh. dass vor Fehl interpretationen und offensichtlichen Fehlern nur so strotzt, das zwar sicherlich mal ein Standartwerk war und Ende des 19. auch seine Berechtigung hatte, aber heutzutage sowas von überholt ist, zu verteidigen als wäre es die einzige Arbeit auf der man eine Darstellung aufbauen könnte... Ist es nicht bezeichnend dass man sich in der Regel als quellenorientierten Reenactor darstellt, aber falls das Werk in das man sicherlich die ein oder andere Minute Recherche gesteckt hat sich als fehlerhaft herausstellt, man lieber die Integrität des entsprechenden Werkes krampfhaft verteidigt als reflektierend und kritisch nochmal den Informationsgehalt und die Informationsqualiät der Publikation überdennkt? Von der grundsätzlichen Problematik (Tuschezeichnung, und schlechte dazu- Analogieloses Design - verschollen - kontextlose Daierung der schlechten Tuschezeichnung) mal abgesehen...Von Viktorianischem Konstrukt bis zu Erfindung, bis zu als vom Gemeindepastor echt angesehene Fälschung ist da alles Möglich. Integrierter Ringelkragen passt auch ned so recht isn 12. Jh. etc etc. etc... Ich wei´echt ned wie man über sowas erstlich diskutieren kann im Konext von Kommunikation in Kampfsituationen....

 

[Friethjoph]

Boeheim ist "Boeheim, Wendelin: Handbuch der Waffenkunde: das Waffenwesen in seiner historischen Entwicklung vom Beginn des Mittelalters bis zum Ende des 18. Jahrhunderts. Leipzig 1890." http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/boeheim1890 (dort kann man auch die Einzelseiten einsehen) Im Vorwort wird Planché als damals führend in der englischen Forschung auf dem Gebiet genannt (s. III & IV), Also meint er höchstwahrscheinlich James Planché. Auf der englischen Tante Wiki steht über ihn und seine Forschungen, dass er über 100 'papers' (~Abhandlung? Bücher?) geschrieben hat, unter anderem zu Helmen. Einige dieser Werke sind auch im Netz bei Googlebooks im Volltext. Aber die alle durchzugehen habe ich keine Zeit für. Im Boeheim wird er 3 mal bei Helmen als Literatur/Urheber/Beschreiber eines Hemls genannt, einmal bei Handschuhen, aber nicht, nach welchem seiner Texte gearbeitet wurde. @Aktualität: Ich habe das Buch nicht tiefergehend gelesen, aber in der Geschichtswissenschaft wird jedes Buch über ein Thema zunächst vorsichtig genommen und dann mit Nachfolgern zum gleichen Thema verglichen. (Oder ähnlichen Themen, wenn es etwas ist wie... die Ägyptischen Götter im Herodot - dazu hat nur einer wirklich mal was geschrieben, und dann eine deutsche was zum Orakel...) Es gilt meist, dass die neueren Meinungen zu einem Thema besser sind, aber die sehr neuen (letzte 5 Jahre) sich eventuell noch als falsch erweisen könn(t)en. eine aktuelle(re) Rezension zu dem Buch anzusehen ist also immer angebracht.

 

[vonJunningen]

Le Duc war auch mal führend und hat, bei aller nicht wegzudiskutierender Kenntnis, auch -pardon- sauviel bullshit verzapft

 

[Friethjoph]

BTT, Helmkette - oder besser Brünne, Camail oder Aventail. Das Auftreten dieser Teile ist schwieriger. Edward of Woodstock hat eine auf seinem Grab (1376), könnte aber auch genausogut ein Helm über einer Haube (coif) sein. Dafür steht eine Beckenhaube mit Aventail im Deutschen Historischen Museum Berlin, datiert auf 1360 (https://de.wikipedia.org/wiki/Beckenhaube#/media/File:DHM_-_Beckenhaube.jpg). Bzgl. Post 4: Ich sehe auf http://effigiesandbrasses.com/search/?tags="weapon chains" vor allem Helme über Kettenhauben, nur 3 sind mit Aventail (http://effigiesandbrasses.com/search/?year=&year_end=&tags=aventail&name=) markiert, davon eines aus Südfrankreich mit sehr schlechter Qualität und nicht klar deutbar, das aus Schottland könnte Helm+Haube oder Helm+Camail sein, das letzte aus Deutschland ist klar ein Helm über einer Haube. Edit: Ein (bis zu mir) nicht als solches getaggtes Exemplar habe ich gefunden: http://effigiesandbrasses.com/3787/3343/ - Klar eine Brünne an einem Helm und darunter eine Kettenhaube. Edit 2: Ebenso http://effigiesandbrasses.com/742/1020/

 

[vonJunningen]

Erfinden wir gerade das Rad neu?! An jeder Beckenhaube ist die ringpanzerbrünne fest integriert, sont machen die verveilles keinen Sinn... Es geht bei der Diskussion der Tuschen um Ringpanzer an Topfhelmen/great helmets, das Original mit einem solchen wurde ers rezent mit eben jenem erweitert. Für historische Topfhelme mit integriertem Ringpanzer kenn ich keinen Beleg. Deine Effigiesandbrasses links zeigen alle hübsche beckenhauben mit festem ringpanzerkragen7Brünne/Aventaile, nett aber im Bezug auf die Diskussion zu den Boeheim-teilen sinnlos. Wenn wir usn mal auf das wilde spekulationslvl begeben wollen, dann doch eher in die richtung, dass alle Elemente der uschezeichnung von integriertem Ringelpanzer bis zum zentral visier eher an ne Beckenhaube mit zentralem Klappvisier erinnern und da wohl einer vllt einen ebensolchen gesehen hat und den unförmig skiziert hat, aber vllt waren ja auch die truthahnfüllung beim ersten thanksgiving außerirdische technologie....