Magier im Mittelalter

[Yldrasil]

Also mal angenommen es gab den Magus im Mittelalter wirklich... Wirklich nur mal angenommen ohne grössere hysterische ( *ggg* ) Beweise zu haben... 1.) Was denkt Ihr wie hat er sich definitiv am besten gekleidet? Falls es auf Burgen, in Ortschaften oder so einen Zauberkundigen gab war er bemüht was besonderes darzustellen und seine Arbeit durch besondere Kleidung hervorzuheben wie es uns Romane und Filme immer so schön verdeutlichen wollen? Oder lief er ganz normal gekleidet rum und war nur durch seine Tätigkeit bekannt? 2.) Wie war sein Zuhause denn wohl eingerichtet und lebte er innerhalb Burg oder Ortschaft? War er evtl. Einsiedler? (*ggg* würde zu mir ja gar nicht passen...) Da ich mich ja persönlich viel mit Magie aber auch mit Mittelalter beschäftige interessiert mich das. Ich persönlich bin der Meinung dass er so eine Art Respektsperson wie auch ein Richter oder so darstellen würde in einer mittelalterlichen Gesellschaft, ja auch evtl wie ein Priester da er sich ja auf spirituelle und nicht greifbare Dinge spezialisiert hat.

 

[V***]

Meinst du das jetzt im Kontext der Rubrik "historische Grundlagen" und hast du Quellen für die Existenz eines solchen? Mit Annahmen wirst du dir da sehr schwer tun. Und auch mit der Vorstellung der Kleidung ("definitiv am besten gekleidet" ist nicht mit Logik zu klären) als auch der Behausung. Ich denke entweder basiert das auf Funden oder der Fantasie.

 

[Yldrasil]

*grins* Nimm mal Merlin als Grundlage... Wie schon gesagt mir geht es darum festzustellen wie sich ein Magier in eine solche Gesellschaft einfügen würde und vor allem wie das denn aussehen würde. Wir müssen uns ja bei allem was wir heute versuchen zu leben oder auch nachspielen auf Bilder und Schriften aus damaligen Zeiten sowie wissenschaftliche Arbeiten stützen, doch wie das Leben definitiv war können wir ja leider nie zu 100% belegen. Daher ist alles immer nur Annahme. Und fällt es schon schwer Dinge nachzuvollziehen die 100 Jahre her sind. Also wie gesagt wie würde es evtl aussehen... Nicht wie war es zu 100% bewiesen unde belegt mit Brief und Siegel sowie Berichten lebender Augenzeugen (wenn die noch leben würden wäre dies auch nur eine subjektive Ansicht).

 

[V***]

Von wann und wem ist denn die Artussage? D.h. du suchst basierend auf die Geschichte von heiligen Gral quasi eine Darstellung?

 

[F****]

Das ist doch jetzt nicht wahr. ;(

 

[Hummelchen]

Also von der Fantasy-Grundlage ausgehend und davon ausgehend wie es wirklich im Mittelalter wohl war, dann würde ich sagen: Magier: unauffällig gekleidete Person, kein Primbamborium-Typ, sondern still und besinnlich, eher wie ein eben männliches Kräuterweib oder wie eine Hebamme. Das Wort "Magier" mag ich eh nicht, damit verbinde ich diese dusseligen Typen die einem mit den Worten "mein Schwert ist magisch 10 blablabla" tierisch eins vor den Latz knallen, weil sie keine Ahnung vom Spiel oder von Kämpfen haben. In die Gattung "Magier" stecke ich auch "Erzmagier" "Dunkelelfen" und was es da sonst noch alles in hübschen Panneesamt gekleidet gibt, möglichst mit schwarzer Schnürlederhose und "bösem" Gothicverschnitt-T-Shirt, dazu dann noch Turnschuhe... Wenn jemand einen Heiler darstellen möchte und da ist es mir wurscht ob als Fantasy oder Mittelalterwieauchimmer.... da möchte ich Fachwissen haben über Pflanzen (wenigstens etwas von der grossen Oberfläche der Botanik sollte bekannt sein) über Heilmethoden (ja auch TCM, Homöopathie, Bachblüten,...) nur so kann man das glaubhaft und vernünftig darstellen (meiner Meinung nach) Zu der Kleidung: schwarz finde ich völlig unpassend für mich sind Gelehrte Leute, die mit der Natur und sich selber im Reinen sind, die entsprechend leben, damit sie die Naturkräfte nutzen können, sprich asketisch, einfach, natürliche Stoffe, erdige Farben, einfache Schnitte (handgenäht), wenig "Drumherum" evtl. nur ein Kräuterbeutel, eine Kräutersichel, evtl ein Ritualstein, Knöchelchen,ect. aber nichts aufwändiges. Magie hat für mich nichts mit zaubern zu tun. Magie ist für mich die Begabung so im Einklang mit der Natur und dem Sein zu sein, dass es nach aussen hin magisch wirkt. Die Gabe der Manipulation von Menschen wirkt z.B. auch sehr magisch, sollte aber sehr mit Vorsicht genossen werden. Alles andere wird bei mir unter Gaukler, Spielleute und Scharlatane abgejakt, die mit billigen Sprüchen den einen oder anderen Trick gut verkaufen und das Publikum zum Staunen bringen.

 

[T-1]

wie der gute mann in der vorstellung schon geschrieben hat, sucht er nix was irgendwie auf funden basiert. spart euch doch die mühe kinners. @mod bitte verschieben in den larp-bereich

 

[Perchta]

wie der gute mann in der vorstellung schon geschrieben hat, sucht er nix was irgendwie auf funden basiert.

In diesem Thread geht er aber von der Annahme eines wirklich existenten Magus aus... Laß uns doch ein bißchen salbadern, This . Hm. Also was hätte ein Magier im Mittelalter als Kleidung getragen... Meine zynische Hälfte möchte unbedingt schreiben "ein Büßerhemd auf dem Weg zum Scheiterhaufen", aber eigentlich will ich meine zynische Seite ja in den Griff kriegen... Was genau meinst du denn überhaupt mit "Magus", Yldrasil? - Du schreibst: "Merlin". Über Merlin weiß ich wenig, außer, daß er eine Sagenfigur aus dem Umfeld der Artus-Sagen ist. Wie bei den meisten Sagenfiguren sind vermutlich auch bei dieser mehr oder minder alte Überlieferungen, Biographiefetzen, Folklore und Motive aus verschiedensten Kulturen und Jahrhunderten ineinander geflossen. Als Vorbild für einen "historischen Magier" taugt diese Figur damit bestimmt nicht, weil sie so, wie sie in der Sage erscheint, nie existiert haben kann. Wann soll dein "Magus" denn zeitlich angesetzt sein? Ausgehend von Merlin würde ich vermuten, Spätantike bis frühes Mittelalter, vor der Christianisierung? Dann wäre er aber kein "Zauberer" gewesen, sondern ein Priester des jeweiligen Götterglaubens, also Mitglied des lokalen oder regionalen Klerus, mit vermutlich ganz spezifischer Amtstracht und ganz spezifischen Pflichten bei der Gottesdienstgestaltung, der Bewahrung und Weitergabe von Wissen (z.B.Kalender) und der Durchführung religiöser Riten. Darüber weiß man aber, je nach Ort und Zeit, wenig bis nüscht. Nach der Christianisierung sehe ich für einen "freischaffenden Zauberer" wirklich keinen Platz (es gab hier schon mal ein ähnliches Thema). Die Gelehrten kamen aus den Reihen der Kirche (und statt Zauberern hatte man wundertätige Heilige bzw. deren Reliquien - also keine Marktnische mehr frei). Ein offen praktizierender "Magier", der gegen das christliche Verbot der Zauberei verstieß, hätte sich wohl ziemlich schnell vor Gericht wiedergefunden. Vielleicht wären hauptberufliche Heilkundige, wie Hummelchen vorschlägt, noch eine Möglichkeit (ich weiß zu wenig über das städtische Leben im HoMi und SpäMi, um das beurteilen zu können), oder für das späte und ausgehende Mittelalter die Figur eines Alchemisten, der seine chemischen Experimente mit "Hokuspokus" verbrämt, weil er entweder selbst daran glaubt oder sich die Aufmerksamkeit seines adligen Gönners erhalten will. Alles andere gehört auch für mich in den LARP-Bereich.

 

[Katharina zu Weyhgang]

Hmmm wie wärs mit einer Analyse der Kleidung von Alchemisten und Astrologen späterer Jahrhunderte? Dann aufs Mittelalter anwenden *g* Ansonsten könnte man ja schaun wie es in der Antike mit Auguren und anderen Sehern klamottentechnisch aussah und von da aus was entsprechendes für die Zeit des Mittelalters erschaffen. Zumindest würde ich so eine historisierende Larp Darstellung eines Magiers angehen ...

 

[Yldrasil]

*uffz* Soviele Antworten in dieser kurzen Zeit. Nun ich ging eher von der Hypothese eines realen Magiers aus, der trotz oder gerade wegen der Seuche Christianisierung offen praktiziert. Also Eher Ende Antike Anfang Frühmittelalter. Zwar sollte es nicht als LARP abgetan werden, da ich der meinung bin dass man gerade solche Dinge nicht als Fantasykram abtun sollte sondern gerade auch dem Thema Magie und den Geisteskräften mit Respekt begegnen solte. Ein Magier wie schon gesagt wurde auch in Richtung Priester des jeweiligen älteren Götterglaubens würde passen.. Nicht so wer der mit nen bisschen Rauch und Effekten arbeitet... Hmm diese Gothicmässige Darstellung fand ich interessant... Wobei Pannesamt kenn ich nicht... Nur Samt *g* Wie schon gesagt wurde jeweiliger Götterglaube und Amtstracht... Aber wie lebte so wer vermutlich? ... Trotzdem die Frage warum muss die Frage eines evtl existenten Magus jetzt vom Mhystik-Bereich in LARP Bereich? Hatte ich wo was von Rollenspiel geschrieben? Mir geht es ja darum dass wenn es Menschen gab die an Magie glaubten und versuchten dies zu praktizieren auch in Anbetung alter Gottheiten/Wesen/Geister ja evtl nen andren Status in der Gesellschaft hatten... Immerhin wurden später genug Andersdenkende verbrannt...

 

[ne****]

Tach, also die Artus-Sage des 15. Jhds. basiert auf dem Wegfall des römischen Imperiums im 5. Jhd. aus dem Raum Britannien. Von daher wird ein "Magier" oder ein "Priester", hypothetisch gesehen, aus der Zeit genau das getragen haben was damals Stand der Dinge war. Da könnten also eher die FrüMis was zu sagen........... Aber ansonsten halte ich den Eintrag in Fantasy und Larp für sehr gut, denn so eine Gestalt ist definitiv reine Fiktion.

 

[Perchta]

Eigentlich war der Thread nicht in "Mystik" (=Geheimnisvolles), sondern in "Mythologie" (=Lehre von der Sagenwelt. Da ist nicht viel Geheimnisvolles dran, das ist ein Forschungsbereich der Wissenschaft wie tausend andere auch ^^.)

Aber wie lebte so wer vermutlich? ...

So wer = ein Priester eines vor-christlichen Kults? Du müßtest wirklich genau sagen, welchen Kults, wo und wann. Manche Gegenden waren zur römischen Kaiserzeit längst christianisiert (z.B. Bayern) und erlebten nach 450 ein kurzes, heidnisches Zwischenspiel von vielleicht (?) ein, zwei Jahrhunderten, ehe das Christentum sich erneut durchsetzte. Aber die allerwahrscheinlichste Antwort ist sowieso: man weiß es nicht. Mir käme es logisch vor (Achtung - bloße Schlußfolgerung!), in den Priestern, so sie denn tatsächlich eine einflußreiche Stellung hatten, Angehörige der Oberschicht (evtl. des Adels) zu vermuten. Und dann könnte man davon ausgehen, daß die "heidnischen" organisierten Priesterschaften mit dem Beginn der Christianisierung in der Tat sehr schnell verschwunden sind. Denn die Oberschicht nahm den neuen Glauben normalerweise als erstes an, die kleinen Leute folgten mit etwas Verspätung.

Hypothese eines realen Magiers aus, der trotz oder gerade wegen der Seuche Christianisierung offen praktiziert

Das verstehe ich nicht ganz. Um innerhalb des christlich geprägten Einflußraumes offen zu praktizieren, wäre die Duldung oder sogar Unterstützung nicht-christlicher Praktiken durch die Herrschenden nötig gewesen. Dazu fällt mir im fränkisch-alemannisch-bairischen Bereich zumindest kein Beispiel ein (auch wenn in Baiern gelegentlich Herzogssöhne Bischöfe erschlagen haben sollen ).

 

[Hummelchen]

Die Landung im Fantasy-Bereich ist ab da gerechtfertigt, ab da du der Meinung bist , dass es echte, richtige Magier gibt, die mit etwas Mullumullu irgendwelche Häuser versetzen können (wobei der eine oder andere Zauberer das mit den entsprechenden technischen Mitteln heute schon als Trick drauf hat) Ganz im Ernst, es geht doch erst mal darum wie du Magie deffinierst. Solange du im Wissenschaftlich erwiesenen Bereich bleibst und nicht in die Esotheric oder sonst was abrutscht, dann kann es sicherlich "Magier" gegeben haben, wobei ich da gerne mal von dir eine Def hätte was für dich so ein Magier können kann Im Christlichen Bayern glaube ich allerdings kaum, dass ein "Scharlatan", ein "Magier", ein "Zauberer", ein "Quacksalber", oder wie auch immer man ihn nennen möchte offen gelebt hat und auch noch damit rumposaunt hat, dass er ein Magier ist, der wäre auf jeden Fall nicht sonderlich alt geworden. Schreib doch mal deine Def auf von dem was du Magier nennst, dann können wir weiter disskutieren.

 

[T-1]

Original von Yldrasil Trotzdem die Frage warum muss die Frage eines evtl existenten Magus jetzt vom Mhystik-Bereich in LARP Bereich? Hatte ich wo was von Rollenspiel geschrieben? Mir geht es ja darum dass wenn es Menschen gab die an Magie glaubten und versuchten dies zu praktizieren auch in Anbetung alter Gottheiten/Wesen/Geister ja evtl nen andren Status in der Gesellschaft hatten... Immerhin wurden später genug Andersdenkende verbrannt...

du hast nichts von rollenspiel geschrieben, das ist vollkommen richtig. aber die person eines magiers wie du ihn dir vielleicht vorstellst ist reine fiktion. und ich glaube die menschen im mittelalter hatten andere probleme als sich die zeit zu nehmen an magie zu glauben

 

[Apelles]

Hallo Yldrasil, könntest Du bitte ein wenig sachlicher in Sachen Christianisierung bleiben. Ich finde es etwas unerhört, von einer Seuche zu sprechen. Bitte denk an die Forenregeln. Ich muss sagen, ich fühle mich schon von so etwas angegriffen!!

 

[Katharina zu Weyhgang]

Ich habe von den Auguren im alten Rom geschrieben. Dies fällt in den Bereich Priesterschaft der alten heidnischen Kulte. Warum übersiehst du das, wenn du sowas suchst? Gaius Julius Caesar war während seiner Laufbahn auch Oberpriester - das war damals institutionell geregelt. Was er getragen hat? Die Kleidung des damaligen Patriziats. Manchmal denke ich, daß heute zu viel Romantik im Bereich "Heidentum" eine Rolle spielt ...

 

[Yldrasil]

Original von Apelles Hallo Yldrasil, könntest Du bitte ein wenig sachlicher in Sachen Christianisierung bleiben. Ich finde es etwas unerhört, von einer Seuche zu sprechen. Bitte denk an die Forenregeln. Ich muss sagen, ich fühle mich schon von so etwas angegriffen!!

Nun dass ich von Seuche spreche hat schon seinen Grund und sollte niemanden verletzen. Zumindest war dies nicht beabsichtigt. Ich war selbst 3 Jahre lang Mitglied in einer römisch-katholischen Ordensgemeinschaft und sollte eigentlich Priester werden. Aufgrund der negativen Erfahrungen mit den "Herrschaften" dort bezeichne ich das Christentum als Seuche. Also wie gesagt aus meiner Warte und soll daher niemanden in seiner Persönlichkeit oder seinen Glauben angreifen. Nun und als sehr agressive Religion welche andere Gemeinschaften verdrängt hat und Mitglieder anderer Glaubensrichtungren ja auch verfolgt hat ist das Christentum sowieso negativ behaftet... Wie auch immer: Nachdem scheinbar, obwohl mittlerweile im Bereich LARP angelangt, zu den ursprünglichen Fragen keine wirklich brauchbaren (ausser den bisherigen weiter oben) Ratschläge kommen bitte /closed....

 

[T-1]

Original von Yldrasil Nun und als sehr agressive Religion welche andere Gemeinschaften verdrängt hat und Mitglieder anderer Glaubensrichtungren ja auch verfolgt hat ist das Christentum sowieso negativ behaftet...

das "schwächere" ausgegrenzt und andersdenkende verfolgt werden ist keine sache die das christentum erfunden hat. ich glaube übrigens kaum das du überhaupt eine bessere antwort bekommen konntest. ich fürchte wirklich das du dir über dein bild was du von geschichte hast nochmal gedanken machen solltest. du hast in deiner vorstellung geschrieben das du dich auf romanfiguren beziehst: diese sind und bleiben nun mal fiktion. (und wenn dem nicht so ist, möchte ich unbedingt mal Rincewind kennenlernen ! ) auch merlin (oder wie du diese figur auch immer nennen willst) ist das. daher solltest du so etwas nicht überbewerten. was du selber draus machst ist natürlich deine sache, aber mit geschichte hat das nix mehr zu tun.

 

[Yldrasil]

Dann beweise mir bitte dass Merlin reine Fiktion ist und nie gelebt hat.... Auch wenn es bisher keine Beweise für seine Existenz und seine Taten gibt, so gibt aus auch keine Beweise dagegen...