Schlachtschwerter / Zweihänder / Biddenhänder. Wie, Wann & Wozu wurden sie eingesetzt?

[LotlBotl]

Angesprochenes Narsil ist weder Schaukampf noch Bahnschiene, das ist ein reines Dekoschwert, vermutlich lasergeschnitten aus rostfreiem Edelstahl und in einen Spritzguss Griff eingeklebt. Die Herr der Ringe Filme sollte man heutzutage glaube ich kennen, da ist das das geborstene Schwert Elendils, das von Elrond für Aragorn zu Anduril neu geschmiedet wird und den rechtmäßigen König auszeichnet. Narsil hatte ich bisher nicht in der Hand, nur Orcrist und das Ranger Schwert, aber die waren beide ziemlich weit von einem Schwert entfernt. Ich kämpfe seit vielen Jahren und bin eigentlich der Meinung dass ein guter Kämpfer mit jeder Waffe kämpfen kann und nach ein paar Probeschwüngen selbständig Griff und Kampfstil anpasst, aber die Dinger sind wirklich grenzwertig. Schaukampfschwerter finde ich dagegen, je nach Schmied, teilweise sogar richtig gut. Die beim HMB beliebten "Falchions" die aus 5mm Stahlblech gebrannt und nicht großatrtig weiter bearbeitet werden sind natürlich Müll, Kasto hat mich dagegen ziemlich beeindruckt. Zwecks Preis/Leistung bei Maßanfertigungen benutzen wir im Verein ausschließlich Krondak und auch die sind erstaunlich agil, außer man kauft sich ein Wikingerschwert und versucht dann damit zu fechten, aber dafür sind die ja garnicht da. Aber: Ein Langschwert lässt einen ein Großschwert nicht verstehen. Claymore aufwärts sollte es dann schon sein.

 

[thorsten]

neulich in der bäckerei, wenns euch zu albern ist könnt ihrs ja in den fun bereich verschieben

 

[Johanna der Drache]

@ Repliken von LotR-Schwertern Ich bin ein Riesen-Fan der Filme und noch mehr der Anhänge, da ich völlig auf Schwerter stehe. Dadurch kann ich Edelstahl-Pressblech-Schwerter von Schwertern unterscheiden. Die Rostfrei-Varianten sehe ich noch nicht mal an. Die Repliken, die ich hochhebe, sind schon ernster zu nehmen - und werden sofort auf einen brauchbaren Schwerpunkt getestet. Das Narsil, mit dem ich gespielt habe, war nicht aus rostfrei und der Griff war kein aus Blech gedrücktes Metallstück mit schlecht gefeilten Graten und Schweißnähten. ABER wenn ich darüber nachdenke, muss es nicht schwerer als 3 Kilo gewesen sein - das Ding war aber durch seine Länge (ich schätze so 1,3 Meter) für mich kaum bewegbar. Wieder der Hebel ... Das Schwert meines Bruders ist weiß Gott kein Schaustück sondern so ein ganz schlichtes Schwert, dass geölt werden muss, um nicht zu rosten. @ Kampftechniken Mit dem Schwert einen Raum besetzen - ja, so kann ich mir die Verwendung der Langschwerter klasse vorstellen. Leider kann ich mir zur Zeit die Videos nicht ansehen, aber schon mal danke dafür. Ich werde sie heute Abend sicher um die 100 Mal sehen. Interessant finde ich, wie wichtig die Fußtechnik ist - was aber gut zu verstehen ist. Jeder, der mal mit einem schweren Objekt herumwirbelte weiß, dass man leicht "hinterherfliegt", wenn das Objekt genug Schwung bekommen hat. Ich nehme an, da ist die Grundregel, dass man mit dem Schwung gehen muss und ihn umleiten muss, aber nicht entgegenarbeiten darf. Oder sehe ich das falsch?

 

[Heinrich]

Ich bin selber kein Kämpfer, schon gar kein Schwertkämpfer. Aber ich habe mir mit Begeisterung die Duelle der Fußkämpfer in Bad Bodenteich angeschaut. Vor einigen Jahren hat hier ein Mitkämpfer, Darstellng Landsknecht, mit einem Bidenhänder gekämpft. (Authomas müsste ihn kennen). Nachdem ich ihn dann in Folgejahren nicht mehr mit diesem Monster hab kämpfen sehen habe ich ihn darauf angesprochen und er hat mir sinngemäß geantwortet, dass er es aus Sicherheitsgründen dort nicht mehr macht. Wenn ich mich recht erinnere waren die Gründe der mangelde Raum im relativ engen Kampfring, das fehlende Training der Gegner im Kontern und Abfangen der Schläge und nach längeren Duellen wohl auch die Absolute Kontrolle dieser Waffe zu garantieren. Wer mit einer exotischen Waffe kämpft trägt halt auch eine größere Verantwortung. Und wenn ich mich recht erinere, konnte man sehen das er auch oft leicht gehemmt gekämpft hat. Aus dieser Beobachtung denke ich das diese Art von Schwert eine furchtbare Waffe in den Händen eines geübten Kämpfers gewesen sein muss. Eine andere Sache. In den Museen wird einem oft erzählt, dass mit den Bidenhändern die Vorderbeine der Schlachtrösser angegriffen wurden. Was ist davon zu halte? Weiss einer von Euch hier näheres?

 

[Thomas W.]

Aus dieser Beobachtung denke ich das diese Art von Schwert eine furchtbare Waffe in den Händen eines geübten Kämpfers gewesen sein muss.

Dem ist wohl so. Diesen "wuchtigen" Kerlen mit den überlangen Schwertern ist man vermutlich schon aufgrund "ihres Rufes wegen" im Kampfgetümmel eher aus dem Weg gegangen. Wenn da einer das "wirbeln" anfing, wurde es bestimmt sehr ungemütlich. Allerdings ist das "wirbeln" extrem kraftraubend. Kann mir nicht vorstellen, dass man das lange durchgehalten hat... und wehe man brauchte eine Pause... :S Punkto "Ruf"... von den Schweizer Söldnern ist überliefert, dass sie mit "wildem Geschrei" auf ihre Gegner stürmten und davon viele schon vor dem eigentlichen Zusammenprall die Hose voll hatten und die Flucht ergriffen.

Eine andere Sache. In den Museen wird einem oft erzählt, dass mit den Bidenhändern die Vorderbeine der Schlachtrösser angegriffen wurden. Was ist davon zu halte? Weiss einer von Euch hier näheres?

Ich denke einfach, dass jede Waffe mit scharfer Schneide und einer hohen Reichweite im Gefecht dazu geeignet war, in Pferdebeine zu hacken. Das die jetzt explizit dazu eingesetzt wurden, glaube ich nicht.

 

[Panzerreiter]

[...] Da frage ich mich, wie viele Schäfte man da auf einmal zu fassen bekäme – kaum hat man 10 beiseite, schwups, erwischen einen die restlichen dupzig in Seite und Rücken. Und warum lässt man dann nicht ein paar Fuhrknechte mit bloßen Händen zupacken? Um Spieße wegzudrücken, brauche ich kein Schwert,

Ersteres Bild entsteht automatisch, wenn man sich einen einzelnen Mann vorstellt, der das macht. Sobald aber weitere Prügelschwinger, die sich gegenseitig ergänzen, ins Spiel kommen und / oder die nachfolgenden eigenen Spießer, sieht es vielleicht schon ganz anders aus. Zweiteres stimmt, aber dann muss ich erst recht an die Lanzenspitzen ran. Hat in den Schweizerkriegen von KdK mal so ein Kerl gemacht und damit seinen Kameraden den Durchbruch durch die burgundische Formation ermöglicht. Hat er nicht überlebt (ist jetzt ein Schweizer Nationalheld), hat aber funktioniert. Mit einem extralangen Schwert mit beruhigender Reichweite würde ich so was etwas entspannter angehen, muss ich nicht ganz so selbstmörderisch nah ran. Alles Orakelei. Wie gesagt, würde ich einfach mal ausprobieren. Finden sich hier eventuell Leute mit genügend manpower (=Gruppe) dahinter?

 

[Johanna der Drache]

@ Panzerreiter Solche Anfragen sind der einzige Grund, warum ich mir beizeiten einen spontanen Geschlechterwechsel wünsche. Ich will auch Leute mit dem Schwert hauen! :wiki1 Oder mit einer Axt ... Aber leider hat keiner für meine Größe Schwerter gebaut und auch nicht für meine Figur eine brauchbare Rüstung (Warum habe ich gerade "Helle Barden" im Kopf, wo man in den Brustpanzer erst DA und DORT einige Dellen einschlagen muss?). Stattdessen muss ich mich mit Kopftüchern herumschlagen und dürfte noch nicht mal eine vernünftige Gürteltasche tragen ... :thumbdown:

 

[Thomas W.]

Anbei noch einen interessanten englischsprachigen Beitrag zum Thema "Zweihänder / Gewicht / Grössen / und seine Benutzung": https://www.google.com/url?sa=i&rct...A6yhXzPwpO_b2u8Pnav_GVdw&ust=1442488901344865

(Quelle für link und Bild: thearma.org)

 

[Glimmlampe]

@Johanna reine ausrede bei uns in der fechtschule gibts einige frauen und das sind nicht gerade die muskelbepacktesten oder größten. fechten, speziell mit dem langen schwert funktioniert für jeden.

 

[Johanna der Drache]

Glimmlampe: Bei Dir gibt es FECHTSCHULEN? So richtig mit Schwertern? Bei uns finde ich noch nicht mal was für diese Alunadeln, mit denen man olympisch "Fechtet". Richtige Schwerter kann man hier herstellen (das Nebendorf ist Solingen), aber lernen zu fechten kann man hier nicht. Hier kann man auch jede Kampfsportart, die wie ein Gericht beim China-Imbiss klingt, lernen, aber Kendo haben wir aber leider nur Kurse für Kinder. Außerdem bin ich total unsportlich, daher müsste ich erst einen Einführungskurs für kurzatmige Plattfüße bekommen. Es gibt ja so nette "Einführungen" auf einigen Mittelaltermärkten. Aber da standen bisher immer die Typen, die sich für Hulk Hogans Söhne hielten (und eher aussahen wir die Ludorffs) Schlange. Vor denen möchte ich mich dann nicht zum Ei machen.

 

[Authomas]

Naja, google sagt: ca 22,3 km von Remscheid nach Wuppertal: http://www.alte-kampfkunst.de/ Da fahren unsere Wolfsburger weiter...

 

[Johanna der Drache]

Interessant. Ist hier irgendwo ein blutiger Anfänger, der mit mir hingeht? Damit ich nicht als einziger ungeschickt und kugelig dastehe?

 

[Thomas W.]

Könntet ihr bitte zum eigentlichen Thema zurückkehren? :whistling:

 

[Johanna der Drache]

Natürlich. Danke für den Hinweis. Ich sitze hier begeistert vor dem Bild, das unser geschätzter Ritter Erasco einstellte. SO lange Zweihänder hatte ich noch nicht gesehen. Für mich sieht das aus, als ob das Ding größer wäre als der Träger (was ich seit Final Fantasy VII nicht mehr gesehen habe). Mal an die Herren mit der Ahnung von Metallogie: Ab wann bekam man eigentlich Stahl so hin, dass man ihn so schmal, lang und trotzdem stabil bekam? Ein Bekannter hatte mal so was geschmiedet (aber scheinbar kein guter Stahl) und das Ding knickte wie ein Spaghetti.

 

[Stolzenberger]

Ersteres Bild entsteht automatisch, wenn man sich einen einzelnen Mann vorstellt, der das macht. Sobald aber weitere Prügelschwinger, die sich gegenseitig ergänzen, ins Spiel kommen und / oder die nachfolgenden eigenen Spießer, sieht es vielleicht schon ganz anders aus. Zweiteres stimmt, aber dann muss ich erst recht an die Lanzenspitzen ran. Hat in den Schweizerkriegen von KdK mal so ein Kerl gemacht und damit seinen Kameraden den Durchbruch durch die burgundische Formation ermöglicht. Hat er nicht überlebt (ist jetzt ein Schweizer Nationalheld), hat aber funktioniert. Mit einem extralangen Schwert mit beruhigender Reichweite würde ich so was etwas entspannter angehen, muss ich nicht ganz so selbstmörderisch nah ran.

Ob nun einer, fünf oder zwanzig Mann mit solchen Prügeln losstürmen (wie viele wären das überhaupt, sagen wir, pro Fähnlein?), ihnen steht ein Vielfaches an grimmigen Kerls mit Spießen und wirbelnden Hellebarden gegenüber. Wie gesagt, zum einfachen Zweck, sich darin Raum zu verschaffen, würde man vielleicht einfacher zum stabilen Holzstab (lies eventuell: Hellebarde?) greifen als ein überdimensioniertes, spitzes, scharf geschliffenes und umständlich zu handhabendes Stück Metall zu schwingen. Ich kann mir diesen frontalen "Gassenhauer"-Effekt einfach nicht sinnvoll denken. Als Mutprobe vielleicht oder in höchster Verzweiflung – aber nicht als geplantes taktisches Vorgehen. Interessant deshalb, dass du den Schweizer Helden ansprichst – nehme an, du meinst (Arnold von) Winkelried? Der hat sich bei Sempach zwar nicht auf burgundische, sondern habsburgische Lanzen gestürzt; wichtiger finde ich aber, dass seine Geschichte wohl um 1500 herum aufkam (erfunden wurde?) – das zeigt schon der olle Delbrück an. Dann wären wir ja in der Zeit der Landsknechte mit ihren Spießen und Zweihändern. Das Einrennen in die gegnerische Front scheint also ein Thema gewesen zu sein, wenn auch eher im Zeichen außergewöhnlicher Opferbereitschaft angesichts einer drohenden Niederlage denn als geregelter und erprobter Schachzug.

 

[Panzerreiter]

und umständlich zu handhabendes Stück Metall zu schwingen.

Aber im selben Thread hier wurde doch mehrfach betont, dass das Teil eben nicht umständlich zu handhaben sei, sondern gut führbar, wenn man damit umgehen kann. Und das setze ich jetzt mal voraus für jemanden, der seinen (doppelten) Sold damit verdient.

nehme an, du meinst (Arnold von) Winkelried? Der hat sich bei Sempach zwar nicht auf burgundische, sondern habsburgische Lanzen gestürzt;

jep, den mein ich. Sorry, ja waren die Habsburger, aber Spieß ist Spieß. Ging mir auch nur darum, zu bemerken, welche Gefahren die alternative Methode, das mit bloßen Händen zu machen, mit sich bringt. Allein den zahlenmäßigen Unterschied zu berücksichtigen, greift, denke ich, zu kurz. Die Spießer sind zwar viele, aber aufgrund ihrer taktischen Auslegung doch recht limitiert in dem, was sie tun. Man kann an einem bestimmten Ort auch ohne zahlenmäßige Überlegenheit eine situative Überlegenheit schaffen.

 

[LotlBotl]

Ob nun einer, fünf oder zwanzig Mann mit solchen Prügeln losstürmen (wie viele wären das überhaupt, sagen wir, pro Fähnlein?), ihnen steht ein Vielfaches an grimmigen Kerls mit Spießen und wirbelnden Hellebarden gegenüber.

Um da mal sinngemäß Miyamoto Musashi zu zitieren(der ja über Duelle und Schlachten gleichermaße geschrieben hat), es macht keinen Unterschied, ob einer gegen zehn, zehn gegen hundert, hundert gegen tausend oder tausend gegen zehntausend stehen, der Ausgang ist immer der gleiche. Bilden die Gassenhauer die erste Reihe im Block, hat ein jeder, so er denn zwei Spieße direkt vor sich wegstößt, immernoch zwei bis drei Spießspitzen direkt vor und kurz danach in der Brust. Sinnvoller wäre es also, sie in einem eigenen, kleinen Block einzusetzen, damit man die Möglichkeit bekommt, sie hinter die feindlichen Speerspitzen zu bekommen, also in den Pikenierblock rein, vielleicht sogar in Hit and Run Taktik, also rein, schnetzeln und wenns anfängt eng zu werden wieder raus und neu formieren.

 

[Stolzenberger]

Aber im selben Thread hier wurde doch mehrfach betont, dass das Teil eben nicht umständlich zu handhaben sei, sondern gut führbar, wenn man damit umgehen kann. Und das setze ich jetzt mal voraus für jemanden, der seinen (doppelten) Sold damit verdient.

Umständlich im Sinne von "muss man eigens lernen", sorry, missverständlich ausgedrückt. Und mit den Nationalhelden komm ich auch leicht durcheinander, der hier war mir nur ein Begriff.

Sinnvoller wäre es also, sie in einem eigenen, kleinen Block einzusetzen, damit man die Möglichkeit bekommt, sie hinter die feindlichen Speerspitzen zu bekommen, also in den Pikenierblock rein, vielleicht sogar in Hit and Run Taktik, also rein, schnetzeln und wenns anfängt eng zu werden wieder raus und neu formieren.

Das eben kann ich mir auch vorstellen. Wären wir beim Verlorenen Haufen. Und der Weiterentwicklung spätmittelalterlicher Taktik mit Offensivelementen, die geschlossene, defensive Formationen in der Flanke zu packen versuchen. Nur statt Reitern und Geballer jetzt auch im Fußkampf.

 

[Wilfried]

Also, wenn ich mit meinem scharfen Messer nen 3 cm Eschenstab , einseitig gehalten, deutlich einkerbe und nen Hasel von 4-5 cm durchhaue, mit mehreren Hieben, so 2.3, ist so einTeil mit nem Langen Schwert oder Bihänder bei einem Schlag ab. Und richtig geführt, räumt so ein Teil so ziemlich alles, was an Spißen vor mir rumfuchtelt ab, beziehungsweise beschädigt die so, das die brechen. Und nur ein Meter oder 2 Schritt nach vorn erlauben den Spießen dahinter, sauber den Gegner abzustechen... Also an der Stelle legt der Gegner den Rückwärtsgang ein. Und damit hat er verloren

 

[LotlBotl]

Zum Thema passend, Skallagrim zerhackt einen Speerschaft: [media]https://www.youtube.com/watch?v=LQjJavcsNjA[/media]