Schlachtschwerter / Zweihänder / Biddenhänder. Wie, Wann & Wozu wurden sie eingesetzt?

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    • LotlBotl schrieb:

      es macht keinen Unterschied, ob einer gegen zehn, zehn gegen hundert, hundert gegen tausend oder tausend gegen zehntausend stehen, der Ausgang ist immer der gleiche.
      Dann dürften Israel und eine Reihe weiterer Länder nicht mehr existieren. Und wie der olle Alexander die PErser bezwingen konnte, ist mir demnach auch ein Rätsel. So einfach scheint das also nicht zu sein. Wenn ich zahlenmäßig unterlegen bin, hindert mich das (als halbwegs fähigen Heerführer) nicht daran, lokal und temporär eine möglicherweise schlachtentscheidende Überlegenheit herzustellen.
    • Es geht nicht um die zahlenmäßige Überlegenheit, ein Herr Musashi hat schließlich auch den gesamten Yoshioka Clan ausgelöscht, der ihn eigentlich für seine Siege über die Familienoberhäupter hinrichten wollte, eben durch geschickte Kampftaktik. Auch Sun Tsu empfiehlt einen reinen Frontalangriff erst ab einer zahlenmäßigen Überlegenheit von 10:1, ansonsten sind unbedingt Gelände und sonstige Gegebenheiten auszunutzen.

      Musashi hebt in dem sinngemäß zitierten Absatz eher hervor, dass wenn ein Mann 10 besiegen kann, auch eine Streikraft von 100 Mann einer mit 1000 überlegen sein kann. Es geht eher um die Gleichartigkeit der Situation. Um einen Kampf von 200 Schwertkämpfern gegen 2000 Speerträger zu simulieren, kann ich auch 3 gegen 30 antreten lassen und so weiter. Stellt man sich diesen Frontalaufprall vor, ist es durchaus sinnvoll, sich einen einzelnen Schwertkämpfer vorzustellen, der versucht 10 Speere zu zerhacken.
    • LotlBotl schrieb:

      Um einen Kampf von 200 Schwertkämpfern gegen 2000 Speerträger zu simulieren, kann ich auch 3 gegen 30 antreten lassen und so weiter. Stellt man sich diesen Frontalaufprall vor, ist es durchaus sinnvoll, sich einen einzelnen Schwertkämpfer vorzustellen, der versucht 10 Speere zu zerhacken.
      Und genau damit gehe ich nicht konform. Denn eine derart isolierte, quasi mikroskopische Betrachtung berücksichtigt nicht die Neben- oder Synergieeffekte, die entstehen können, wenn aus dem mikroskopischen ein makroskopisches System wird. Ein Beispiel: Wenn auf einer Autobahn bei einem 10-Sekunden-Verhältnis von 3 PKW zu einem LKW ein flüssiger Verkehr herrscht, dann heißt das nicht, dass der Verkehr bei 3000 PKW zu 1000 LKW ebenso flüssig und problemlos läuft. Der limitierende Faktor ist hier nämlich gar nicht das zahlenmäßige Verhältnis, sondern die Kapazität der Autobahn.
      Übertragen auf unser taktisches Problem erkennen wir, dass eben die reine modellhafte Betrachtung der zahlenmäßigen Verhältnisse nicht besonders verlässliche Schlüsse auf die taktische Situation, ihre Möglichkeiten oder gar den zu erwartenden Ausgang zulässt.

      In der Normandie '44 wog ein deutscher Panther-Panzer nach amerikanischer Einschätzung 6 Shermans auf. Griffen 4 Shermans einen an einem Dorfrand in Stellung gegangenen Panther an, so war damit zu rechnen, dass sie das nicht schaffen würden. Griffen dagegen 40 Shermans 10 Panther an, hatten die Amis schon gute Chancen. Ganz einfach, weil nicht auf jeden Panther freundlicherweise schön gleichmäßig 4 Shermans zufuhren, sondern letztere jetzt ihre größere Zahl nutzen konnten, indem etwa 20 Shermans (immer noch zahlenmäßig überlegen) die übrigen Panther beschäftigten, wärend die restlichen 20 eine lokale Überlegenheit herstellen konnten und den einen oder die zwei Panther an ihrer Stelle überrannten oder umgehen konnten. Machten die Deutschen '41 mit den überlegenen russischen T 34 nicht anders.
      Und der Umstand, dass die Briten trotz hoher zahlenmäßiger Überlegenheit nicht am Halfaya-Pass vorbeikamen, hatte noch lange nicht zur Folge, dass sie am Ende nicht den Feldzug gewannen. Sie nutzten ihre Überlegenheit an anderem Orte, bis die Stellung am Pass für die Deutschen nicht mehr zu halten war. Nicht die Zahl ist das allein Ausschlag gebende, sondern die taktischen Möglichkeiten, wobei eine komfortable numerische Überlegenheit die Situation natürlich erheblich bequemer macht.

      Man mag nun einwenden, dass Dein Musashi-Zitat sich ja nur auf einen reinen Frontalangriff beziehe. Aber auch da steckt der Wurm drin. Denn auch bei einer breiten Front kann ich frontal eine örtliche Überlegneheit erzielen, wenn die Front nur breit und der Gegener nicht flexibel genung ist - was eine Phalanx aus Spießern ja ist.

      Gehen wir vom WK II Beispiel weiter zurück in der Zeit:
      Wenn ein Schwertschwinger beim Versuch, 5 Lanzen wegzudrücken von den übrigen 5 im Rücken oder in der Seite gepiekst wird, dann sieht schon allein bei der Hinzunahme eines zweiten Schwertschwingers die Sache ganz anders aus. Denn Nummer zwei kann sich jetzt um die 5 Lanzen auf der anderen Seite kümmern und somit Rücken und Seite von Nummer 1 wirksam decken. 1 Mann hat einen Rücken, zwei schon nicht mehr. 3 haben nicht mal mehr eine Seite (außer nach hinten, Richtung eigene Leute)

      Man kann sich einzelne Manöver schon experimentell runterrechnen und im Kleinen nachstellen. Aber dabei ganz naiv bis zum einzelnen Mann runterzugehen und aus den in diesem Extremfall dann plötzlich auftretenden Problemen zwingende Schlüsse abzuleiten, ist amüsant, aber nicht wissenschaftlich. Extremfälle oder Extremwerte sind immer mit Vorsicht zu genießen, ebenso wie Extrembeispielen nie zu trauen ist.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Panzerreiter ()

    • Genau das sage ich doch, wobei ich im Mikrokosmos die Speeträger in eine Linie bringe, nicht um den Schwertkämpfer herum postiere, also genau so, wie es in einem Formationskampf auch wäre. In diesem Block zeigen dann sämtliche Speere nach vorn. Wenn nun der Schwertkämpfer hier ein paar Speere beiseite schlägt, sind immernoch genügens Speerspitzen vor ihm, bevor er überhaupt mal einen Speerträger erwischt(Siehe Phalanx Schaubild).

      Wenn wir den Schwertkämpfer von der Seite angreifen lassen, während die Speerträger irgendwie vornen beschäftigt sind, kann er vermutlich die meisten kaputt hauen, bevor da einer seinen Speer fallen lässt um sein Kurzschwert zu ziehen. Ich gehen aber von der Annahme aus, dass die Zweihandschwertkämpfer die erste Reihe bilden, also von vorn angreifen.

      Was du jetzt machst, ist, in einem 10 gegen 10*10 Kampf alle Schwertkämpfer auf einen Punkt zu konzentrieren und das ist auch vollkommen richtig so. Denn wenn man den nicht seitlich beweglichen Mikrokosmos betrachtet, hat man jetzt 5 gegen 10 auf einer Seite, 0 gegen 10 auf der anderen. Umstellen ist aufgrund des Speerkämpferblockes im Rücken der Schwertkämpfer ja nicht möglich. Wir haben also das Kräftegefälle gekippt.

      Wie in deinem Panzerbeispiel, 4 Shermans haben gegen einen Panther keine Chance. 40 gegen 10 aber schon. Warum? Weil die Shermans nicht frontal angreifen. Im Mikrokosmos betrachtet greifen also auf einer Seite mehr als die geforderten 6 Shermans einen Panther an, auf der anderen Seite greifen 0 Shermans einen Panther an, oder meinetwegen ein Sherman 6 Panther, damit die abgelenkt sind.

      Was bedeutet das also? Schwertkämpfer als erste Reihe im Speerkämpferblock ist blöd. Besser ist, die Schwertkämpfer wie bei den Warhammer Orks die Fanatics als kleinen Block in den gegnerischen Speerträgerblock zu injizieren wo sie dann um sich hauen können. Die Keilformation deutlich früher war ja angeblich unter Anderem auch für sowas da, die vorderen Kämpfer opfern um spezialisierte Kämpfer hinter den Schildwall zu befördern.
    • Dann habe ich Dich da, zumindest zum Teil, wohl falsch verstanden. Bei dem Warhammer-Gleichnis muss ich passen, da ich keine Tabletops auf dieser Ebene spiele.
      Nur eine Anmerkung noch:
      Wenn nun der Schwertkämpfer hier ein paar Speere beiseite schlägt, sind immernoch genügens Speerspitzen vor ihm, bevor er überhaupt mal einen Speerträger erwischt(Siehe Phalanx Schaubild).
      Vielleicht ist das ja gar nicht seine Aufgabe? Es gibt ja noch die eigenen Spießer. Wie ja von anderen kongenialen Mitdiskutanten schon angemerkt, könnte der Zweck des Sensenmannes ja auch nur sein, die entscheidenden 1 oder 2 Meter zu ermöglichen, um dem eigenen Spießerblock seine eigenen Lanzen zur Wirkung bingen zu lassen.
      Unklar ist mir in diesem Falle nur, wie er da nun weitermacht - immerhin steht er ja im Weg.

      Die Keilformation deutlich früher war ja angeblich unter Anderem auch für sowas da, die vorderen Kämpfer opfern um spezialisierte Kämpfer hinter den Schildwall zu befördern.
      ob man die vorderen da wirklich bewusst geopfert hat, weiß ich nicht - immerhin haben die Opferlämmer da ja auch noch eine Meinung dazu und opfern lässt sich niemand gerne. Wenn der Eberkopf mit gut gerüsteten und stämmigen Leuten bemannt ist, ist der Job zwar immer noch sau(passend zum Eberkopf)gefährlich, aber es gibt doch recht passable Überlebenschancen. Die Vordersten müssen ihre Priorität nicht auf Kill sondern auf Eigenschutz legen, dann klappt das schon. Die eigenen Kumpels sind ja schließlich Sekundenbruchteile dahinter.

      Wie gesagt: einfach beides mal ausprobieren und draus lernen.
    • Ich würde die Schlachtschwerter entweder zusammen mit den Hellebardieren einsetzen oder sie am besten ganz aus der Schlachtlinie raushalten. Ganz einfach weil, wenn sie in der ersten Reihe vor den Spießern mit ihren riesen Schwertern hantieren behindern und gefährden sie eben genau die.

      An der Flanke sind solche Waffen sicher sehr effektiv weil man da mit ner Gruppe entschlossener Mannen vermutlich schnell den Haufen aufreiben könnte. Auch zur Verteidigung des Banners sind sie gut zu gebrauchen weil mann, schlicht einen riesige scharfe Klinge hat und der Großteil der Gegner ja nicht gepanzert sind
      Ein Landsknecht entsteht
    • Da Thorsten.
      Hat er schön und ausführlich getalked.
      Aber ich erlaube mir mal, weil der Thorsten mit Eisenwaren gut kann und auch ein echt netter Kerl ist, aber eben kein Didaktiker vor dem Herrn, den Advocatus Diaboli zu geben.
      Alles in Allem ist die Argumentation ordentlich. Aber sie hat ein paar eklatante Schwächen, die ihre Beweiskraft schwächen.

      Erstens:
      Die ganze Argumetationskette ist ihrerseits allein theoretisch. Thorsten selbst stellt sich im Laufe des Talks mehrmals bildhaft vor, wie irgendetwas ausgesehen haben muss, zum Beispiel wenn 15 bis 20 Schlachtschwertierer in eine Schanze mit nachladenden Schützen hüpfen und mit ihren riesiegen scharfen Helikoptern dort aufräumen. Mag sein, dass das zu dieser Zeit auch so gemacht wurde, aber die Vorstellung allein, mag sie auch in der Phantasie noch so spektakulär sein, ist kein Beleg. Das ist zwar dafür die Schriftquelle, die er anführt - auch wenn diese selbst erheblich weniger bildgewaltig ist und nur davon spricht, dass die Jungs in der Feuerpause vorgeschickt wurden - zu was auch immer, nicht notwendigerweise zu der Geschichte die er sich vorstellt, aber das ist eben auch nur eine. Man achte auf den Singular.

      Zweitens:
      Aus dem Wegdrücken der Piken wurde ganz schnell - wieder einmal - ein Zerschlagen der Piken, was ja, wie wir hier auch schon mehrmals festgetellt haben, nahezu unmöglich ist. Aber damit wird nun klammheimlich auch des Wegdrücken "widerlegt". Ist aber eben nicht dasselbe. Das ist ein bisschen hinterlistig, da müsste der Thorsten seine Argumentation etwas überarbeiten, so, wie sie ist, ist sie angreifbar.

      Drittens:
      Thorsten sagt, vollkommen korrekt, dass es wohl keine Bildquelle gibt, die zeigt, wie ein Schlachtschwertierer eine Pikenphalanx "öffnet". Stattdessen hat er wohl das Fähnlein bewacht oder ein Tor. Dumm nur, dass es auch keine Abbildung gibt, die einen Schlachtschwertierer beim Verteidigen eines Fähnleins oder eines Tores zeigt, zu geben scheint.
      Der Schlachtschwertierer stand also eher hinten. Wie aber passt das zu den eben noch gezeigten Bildquellen, in denen er mitten in der Schlachtreihe steht und kämpft? Oder, wenn auch nicht mitten in der Pikenformation, dann doch zumindest vorne - neben der Pikenformation? (Bis auf das Eine, wo er etwas verloren dazustehen scheint, was aber andere auf dem Bild auch tun. Man kann dieses Bild auch anders interpretieren, wenn man möchte, zumal das Bild ein wüstes Kampfknäuel zeigt, ohne erkennbare Formation.)
      Mich stört da, wie so häufig, die Inkonsequenz bei der Auslegung und Gewichtung von Quellen. Zumal da immer und immer wieder derselbe Fehler gemacht wird:
      Finde ich eine Quelle für irgendetwas, dann ist sie ein starkes Indiz, wenn nicht gar Beweis, dass es etwas gab.
      Finde ich keine Quelle für irgendetwas, dann beweist das nicht, dass es das nicht gab, es beweist zuallererst nur, dass etwas nicht belegt wurde.
      (Habe ich vor Gericht kein Alibi, dass ich am Freitag um 18:00 Uhr zu Hause war, dann beweist das nicht, dass ich auch wirklich nicht da war, es beweist nur, dass ich es eben nicht beweisen kann)
      Das ist ein bisschen mein Hauptvorwurf, nicht nur an Thorsten, sondern an viele Leute aus der Szene - dass sie zwar eine Menge Quellen kennen mögen, aber eben nicht wirklich sorgfältig und kritisch mit diesen Quellenlagen umgehen.

      Viertens:
      Gerade von den Leuten von der Stahlakademie hätte ich mir etwas Experimentelleres erhofft, als nur ein Video, wo einer eine halbe Stunde vor einem Bücherregal sitzend referiert.
      Ich bleibe dabei: Salbadert nicht stundenlang rum, probiert es aus! Ich habe dazu weder die Manpower noch das Material, sonst hätte ich das schon längst gemacht.

      Nachdem ich immer und immer wieder in allen möglichen Foren regelmäßig falsch verstanden werde:
      Der Umstand, dass ich mit dieser oder jener Argumentation nicht zufrieden bin - in diesem Falle ganz blasphemisch sogar mit der von der gottgleichen Stahlakademie - heißt nicht, dass ich nicht womöglich derselben Meinung sein mag. Im Großen und Ganzen stimme ich dem Thorsten ja zu. Aber ich werfe ich nicht sofort jedwedes kritische Hinterfragen über Bord. Das ist nicht allein deshalb zwingend wahr, nur weil der liebe Thorsten das sagt und ich es obendrein gerne höre.

      Dem ganzen Talk fehlt am Ende schlicht die Beweiskraft.
      Und da, da muss ich den Thorsten auch in Schutz nehmen, sagt er auch zusammenfassend:
      wahrscheinlich sei das nicht gemacht worden.
    • Bei vielem gebe ich Dir recht...
      Könnte es denn sein, dass mit dem "Zerschlagen der Piken" eben gemeint ist, dass die FORMATION der Piken zerschlagen, also geöffnet wurde? Immerhin spricht man auch von einem Zerschlagen der Formation... Is jetzt einfach mal so von mir in den Raum geworfen...
      hier habe ich noch einen interessanten Artikel über Georg von Frundsberg, einen legendären Hauptmann, der die Landsknechte - so der Artikel - zur Elitetruppe machte:
      Georg von Frundsberg

      Viel Spaß beim Lesen
    • Benniausdervoss schrieb:

      Könnte es denn sein, dass mit dem "Zerschlagen der Piken" eben gemeint ist, dass die FORMATION der Piken zerschlagen, also geöffnet wurde?
      In zeitgenössischen Quellen möglicherweise schon, falls das in solchen Quellen so genannt wird.
      Aber, auch weil das schlicht nicht meine Zeit ist, kenne ich keine zeitgenössischen Schriftquellen, die das so nennen.
      Bitte Spämis und Landsknechte vor.
      Aber das wäre definitiv eine gute Frage für die Kommentarzeile von Thomas' Schwerttalk.
      Der könnte eventuell welche kennen bzw finden.
    • Was sich zweifelsfrei belegen lässt, ist in Italien und Spanien die Verwendung im Personenschutz gegen mehrere bewaffnete Angreifer und die Verteidigung von Bootsstegen und Gassen.. Dazu gibt es Schriften, wie Montante und Spadrone zu benutzen sind. Dies spricht stark dafür, dass Schlachtschwerter eher defensiv zum Schutz der Heerführer oder Fahne positioniert wurden oder zum Schutz der Flanken... Explizite Nennungen in einzelnen Schriften anderer Verwendung könnten eher brillante strategische Einzelfälle gewesen sein, da der übliche Einsatz wohl kaum als nennenswert betrachtet wurden sein dürfte...
      ...alle sagten immer: "Das geht nicht!" - doch dann kam einer, der wusste das nicht und hat es einfach getan...
      ...diese Signatur kann Spuren von Soja oder Erdnüssen enthalten...
    • Das mag schon sein, aber es gibt eben zahlreiche Abbildungen, siehe Throsten im Schwerttalk, auf denen die Bihänder in der Schlachtreihe in vorderster Front inmitten von Pikenträgern aktiv sind. Was tun sie da, wenn ihre Aufgabe es ist, hinter der Front Einzelpersonen, Fähnlein und Bootsstege zu bewachen?
      Von diesen Abbildungen - mitten in den Spießen - scheint es ungleich mehr zu geben als von der jetzt propagierten Verwendung.
      Sorry, aber einen SpäMi-Bihänder-Laien wie mich macht das stutzig. Warum wurde der ungewöhnliche Einzelfall so oft gemalt? Scheinbar öfter als der Regelfall?
      Das wurde mir noch nicht ausreichend erklärt.
    • Da muss man sich aber auch fragen, wieviel zeitgenössische Künstler hatten je einen Fuß auf ein Schlachtfeld gesetzt? Und es sieht halt cool aus, wenn einer mit einem gigantischen Schwert dutzende Pieken bekämpft.
      Aber Du hast recht, dass der Teil nach dem belegbaren Personenschutz Spekulation meinerseits ist, der im Zusammenhang mit der gesicherten Verwendung plausibel erscheint, was etwas anderes nicht ausschließen muss...
      ...alle sagten immer: "Das geht nicht!" - doch dann kam einer, der wusste das nicht und hat es einfach getan...
      ...diese Signatur kann Spuren von Soja oder Erdnüssen enthalten...
    • Viel erhalten (bzw. professionell aufgearbeitet) ist bisher zu dem Thema leider nicht... das ist das Problem. Viel mehr als der Thorsten in seinem "talk" da wiedergegeben hat, gibt es bisher nicht zu diesen Waffen. Man kann sicher das ein oder andere kritisieren, aber das was dazu hören ist, ist der "aktuelle deutsche Recherchestand" zu dem Thema.

      Praktische Tests/Demonstrationen gibt daher eher selten (aber man findet sie, beispielsweise auf Youtube), da es wenige Hobbyisten gibt, die solche Waffen besitzen, bzw. mit ihnen Fechten (können). Gute Nachbauten, die (stumpf oder scharf) von den wichtigen Parametern her nahe an ihr Vorbild kommen, sind kostspielig. Das schreckt viele ab.

      Die Berichte zum realen Einsatz solcher Schlachtschwerter dürften meiner Meinung nach grundsätzlich als "überhöht" angesehen werden. Der Mythos und das Prestige (der solche Stücke und/oder ihre Träger meiner Meinung nach auch in den Bildquellen der Zeit bereits in den Vordergund rücken lässt) war und ist (damals wie heute) hoch. Hab neulich erst anderen Ortes einen Austausch dazu gehabt. Der kam auch zu dem Ergebnis, dass Schlachtschwerter (wenn sie denn mal verwendet wurden) vorallem zum Schutz der Fahnen und höhergestellten Personen genutzt wurden. Ab dem 17. Jhd. sind sie aufgrund ihrer gigantischen Dimensionen meist nur noch "Paradewaffen" gewesen.

      Was auffällt ist, dass unwahrscheinlich viele Schlachtschwerter in den Sammlungen und Museen erhalten sind... und zwar meist absolut "unbeschädigt".

      Zum einen kommt das daher, dass viele dieser grossen Schlachtschwerter gut gemacht Nachbauten aus dem Historismus sind (!) und zum anderen, dass sie (also die Originale) eben selten bis gar nicht in Schlachten verwendet wurden. Eine Person führte in diesem Austausch einen Schriftbeleg aus dem späten 16. Jhd. aus einem Zeughaus an, in dem davon die Rede war das die Schlachtschwerter in selbigem verblieben, als alle anderen Waffen für einen Waffengang ausgegeben wurden. Der reale militärische Wert/Nutzen dieser Waffen darf als "gering" eingestuft werden.
      Beste Grüsse, Thomas :bye01
    • Dunio schrieb:

      Da muss man sich aber auch fragen, wieviel zeitgenössische Künstler hatten je einen Fuß auf ein Schlachtfeld gesetzt? Und es sieht halt cool aus, wenn einer mit einem gigantischen Schwert dutzende Pieken bekämpft.
      Oh, das kenne ich nur zu gut aus meiner Zeit. Ich erinnere nur an die Abbildungen von Schuppenpanzern, seien sie römisch (Trajansäule) oder karolingisch (Stuttgarter Psalter etc), die so, wie sie gemalt sind, schlicht nicht funktionieren. Über die Gründe habe ich verschiedene Theorien entwickelt, denen aber allen gemein ist, dass der malende Typ keine technische Ahnung hatte.

      Ein gesunde Skepsis Bildquellen gegenüber tut jedenfalls gut.
      Nur vermeine ich allzu oft eine selektive Skepsis zu erkennen:
      Zeigt das Bild etwas, das mir nicht gefällt, ist es ein zeichnerisches Artefakt und unzuverlässig.
      Bestätigt das Bild hingegen meine Meinung, ist es ein Beleg.
      Gilt übrigens auch für Schriftquellen und sogar für Funde.
      Das vermeine ich zumindest ansatzweise auch bei der Schlachtschwertdiskussion und in diversen Talks zu erkennen.

      Thomas W. schrieb:

      [...] und zum anderen, dass sie (also die Originale) eben selten bis gar nicht in Schlachten verwendet wurden. Eine Person führte in diesem Austausch einen Schriftbeleg aus dem späten 16. Jhd. aus einem Zeughaus an, in dem davon die Rede war das die Schlachtschwerter in selbigem verblieben, als alle anderen Waffen für einen Waffengang ausgegeben wurden. Der reale militärische Wert/Nutzen dieser Waffen darf als "gering" eingestuft werden.
      Möglich. Kann man aber auch andersrum aufzäumen. Unstrittig ist wohl, dass mit den Dingern nicht jeder umgehen konnte. Vielleicht wurden sie schlicht deshalb seltener ausgegeben als andere Waffen, weil nicht immer Leute zur Verfügung standen, die diese Schwerter führen konnten. Schwierig im Umgang heißt ja nicht automatisch uneffektiv.
      Und für den gute Erhaltungsgrad könnte u.U. auch die reziproke Kausalkette verantwortlich sein:
      Möglicherweise ist nicht der gute Erhaltungsgrad eine Folge des Nichtgebrauchs, vielleicht sind auch nur die nicht Gebrauchten erhalten worden? Also eine Frage was nun die Grundmenge und was die Teilmenge ist.