Halb- oder Viertelmondmesser Schuster

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    • Halb- oder Viertelmondmesser Schuster

      Guten Abend zusammen,
      ich Wechsel aktuell mein modernes Schuster Werkzeug aus um auch auf Veranstaltung Arbeiten zu können. Dafür Suche ich für alle Teile Belege und habe für die meisten Dinge auch welche gefunden (idealerweise sp. 13 Jhd. in Schwaben). Jedoch fehlt mir noch etwas entscheidendes: Belege für Halb- oder Viertelmondmesser.

      Hier finde ich keine Belege für das 13te Jhd. allgemein. Ich kenne zwar den Fund aus Schleswig der angeblich ein Ledermesser sein soll (Siehe hier). Jedoch habe ich diese Klingenform ausprobiert und für untauglich befunden. Meines erachten nachs taugt diese Messerform eher noch als Hackbeil in der Küche, als um sauber Leder zu schneiden. Es lässt sich zwar grob Leder Zuschneiden, das kann ich aber auch mit einem normalen Messer. Ein sauberer unendlicher Schnitt war mir damit nicht möglich.

      Auch den Fund aus Haithabu kenne ich und durfte ihn bei einem Schmied auf der Bachritterburg ausprobieren (hier ganz unten zu sehen). Dieses Messer kommt der Anwendung von Halbmondmessern schon sehr nahe. Leider natürlich viel zu früh angesiedelt.

      Am besten funktionieren wie ich finde eben die Halb und Viertelmondmesser und Suche nun verzweifelt einen Beleg. Mir wurde auf der bachritterburg das gerücht weitergegeben es gebe den Fund einer Schusterwerkstatt in Dublin. Leider habe ich dazu weder im Internet, noch über die Württembergische Landesbibliothek, noch das Tourismusamt in Dublin etwas herausgefunden.

      Jetzt wollte ich mal die Schwarmintelligenz in Anspruch nehmen. Vl. ist jmd. ein Fund, eine Abbildung, ein Gildenzeichen (erste Schustergilden gab es in England bspw. schon ab 1370) oder eine textpassage bekannt die ein halbmondmesser für Schuster im sp. 13 Jhd. zeigt?
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    • Ist zwar überhaupt nicht meine Baustelle, aber ich hatte grade Lust zu recherchieren - leider nur mit mäßigem Erfolg ;) .

      Auf dieser Seite (Quelle: suehnekreuz.de) ist knapp über der Mitte ein Siegel von 1345 mit Halbmond abgebildet. Der Rest ist leider noch später oder gar nicht datiert, aber vll kannst du von dort aus weiter recherchieren.

      Bei den Funden aus York (Quelle: yorkarchaeology.co.uk/resources/publications/) sind Werkzeuge zum Schneiden von Leder dabei (S. 77 ff.), aber leider kein Halbmond.

      Ich hoffe, das hilft dir wenigstens ein bisschen und wünsche dir noch viel Erfolg bei deiner weiteren Recherche :) .
    • Danke erstmal für die beiden Antworten.

      Ellaria schrieb:

      Auf dieser Seite (Quelle: suehnekreuz.de) ist knapp über der Mitte ein Siegel von 1345 mit Halbmond abgebildet. Der Rest ist leider noch später oder gar nicht datiert, aber vll kannst du von dort aus weiter recherchieren.


      Die Grabsteine hab ich auch gefunden und der auf 1345 Datierte ist auch die früheste Darstellung eines Halbmondmessers das ich derzeit kenne. Für die anderen Grabsteine hab ich bisher noch keine Datierungen in der Literatur/Internet gesucht. Hatte gehofft mir diese Arbeit irgendwie ersparen zu können...
      Interessant wären hier genauere Datierungen für Würzburg I, Ettlingen III, Stifterplatte an der Friedhofskapelle von Wasungen an der Werra.
      Walldürn II ist anfang des 16 Jhd. Datiert. Das Handwerkszeichen in der Hersfelder Stadtpfarrkirche würde ich aufgrund des abgebildeten Schnabelschuhes ins späte 14te/Anfang 15 Jhd. einordnen. Passt auch zum Entstehungszeitraum von 11 Jhd bis 1584.

      Ellaria schrieb:

      Bei den Funden aus York (Quelle: yorkarchaeology.co.uk/resources/publications/) sind Werkzeuge zum Schneiden von Leder dabei (S. 77 ff.), aber leider kein Halbmond.

      Wie du schon geschrieben hast. Leider kein Halbmond dabei. Ich hab die Funde aus York aber als Beleg für andere Messer zum Zurichten des Zwickrandes herangezogen ;)

      LotlBotl schrieb:

      Wie wärs damit?

      leatherworkingreverend.files.w…om/2009/09/mol_shoes1.jpg

      Übergang 14. auf 15. Jahrhundert, aber sicher schonmal ein Anhaltspunkt.

      Fürs spätmittelalter Finde ich genügend Belege für Halbmondmesser bspw. Amb. 317.2° Folio 1 verso aus den Hausbüchern der Nürnberger Zwölfbrüderstiftungen (nuernberger-hausbuecher.de/75-Amb-2-317-1-v/data). Die Schwierigkeit liegt darin Belege vor dem 14. Jhd. zu finden.

      Vl. gibt es auch keine Belege, aber das kann ich mir fast nicht vorstellen.

      LotlBotl schrieb:

      Sowas hätte ich auch gerne für mein Lederhandwerk, 2mm Blankleder mit der Schere schneiden ist eine Qual.

      Da kann ich moderne Halbmondmesser sehr empfehlen. Gibt es auf ebay gebraucht schon für 20€ wenn man eine Weile wartet und immer wieder schaut. Da hab ich auch mein bisheriges her. Einen Kneip würde ich da nicht nehmen, da man nicht so viel Druck ausüben kann ohne dass das Handgelenk/Finger nach einer Weile schmerzt.
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    • Adalbert. schrieb:

      Ich kenne zwar den Fund aus Schleswig der angeblich ein Ledermesser sein soll (Siehe hier). Jedoch habe ich diese Klingenform ausprobiert und für untauglich befunden.


      Im Original ist die Klinge meiner Erinnerung nach auch etwas runder. Auf Deinem Foto ist es ja wirklich fast ein gerades "Hackebeil".
      Muß mal Suchen wo die Fundzeichnung habe mein Replikat daneben legen.
      Heiricus ministĩalis eccłe nostre filius heiricu dū husman - Anno Domini 1254
    • Ich kenne die Abbildung des Originals (habe den Abschnitt kopiert und hier liegen). Ob die Variante die ich ausprobiert habe jedoch runder oder gerader war weis ich jetzt nicht mehr. Das war aber auch nicht das Problem, sondern die Art des Griffes die das Messer (für Leder) für mich untauglich macht. Aufgrund dessen das der Griff wie bei einem Beil zur Seite hin weggeht und und nicht nach oben, lässt sich wesentlich schwerer ordentlich Druck ausüben um auch einen härteren Croupon zu schneiden. Auch die Wippbewegung zum schneiden lässt sich nicht oder nur sehr Eingeschränkt ausführen. Dann fehlen die äußeren Spitzen wie bei Halbmondmessern um auch rundungen sauber ausschneiden zu können. Und zum Schluss kann man das Messer nur sehr schlecht zum Anschärfen von Kanten nehmen, da immer der Griff im Weg ist.
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    • So mal ein kurzes Update:

      Da ich leider immer noch nicht wirklich Füdig geworden bin und mir die Anhaltspunkte ausgehen hab ich mich nun an das Schuhmuseum in Lausanne und an das Deutsche Ledermuseum und Schuhmuseum Offenbach gewendet ob diese mir noch Hinweise liefern können.

      Ich werde hier dann schreiben wenn ich eine Antwort erhalten habe und wie diese ausgefallen ist.
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    • So, ich habe mich nun mit Frau Dr. Marquita Volken vom Schuhmuseum in Lausanne unterhalten. Das Schuhmuseum in Offenbach hat sich bisher leider noch nicht gemeldet, werde ich nochmal nachhacken.

      Hier nun die Antwort von Dr. Volken:
      Auch ihr und ihrem Mann (Serge Volken) sind keine Funde und/oder Abbildungen von Halb- bzw. Viertelmondmessern für das das Mittelalter vor 1300 bekannt. Jedoch gibt es einige Abbildungen und auch erhaltene Exemplare aus der römischen Periode. Ein erhaltenes Halbmondmesser stammt aus Pompeii [1] und eines aus Haltern [2]. Beide ist hier zu sehen. Im Schuhmuseum ist eine Replik davon ausgestellt die hier zu sehen ist. Außerdem noch 3 Bronzene Viertelmondmesser (eines aus London und zwei aus Vindonissa) die aber auch Haruspex Messer für rituelle Opferungen sein könnten (bei diesen war es laut Dr. Volken verboten sie aus Eisen zu fertigen).

      Ihrer Meinung nach ist es unwahrscheinlich das diese Messerform zwischen der römischen Periode und 1300 verloren gegangen ist und erst irgendwann im 14 Jhd. neu erfunden wurde. Betrachtet man wie wenig sich bspw. römische von spätmittelalterlichen oder gar modernen Ahlen unterscheiden könnte man dasselbe für Halbmondmesser schlussfolgern.

      Hier gilt wohl das Prinzip: Form folgt Funktion.

      Ich werde noch Literatur/Fundberichte für die Viertelmondmesser heraussuchen (idealerweise auch mit Abmessungen) und hier hinzufügen. Dann kann sich jeder selber ein Bild machen. Auch werde ich mir die Büchern zu den beiden erhaltenen Exemplaren ausleihen um die genauen Maße zu erhalten.

      Mal sehen ob vom Schuhmuseum Offenbach noch weitere Information rüberkommen. Zum Dank für die Hilfe werde ich nun erstmal eine Spende an den Förderverein des Schuhmuseums in Lausanne (Association du musée de la chaussure AdMC) überweisen.

      [1] W. Gaitzsch, Eiserne römische Werkzeuge. Studien zur römischen Werkzeugkunde in Italien und den nördlichen Provinzen des Imperium Romanum (BAR S-78), Oxford 1980, 2 vol.
      [2] J. Harnecker, Katalog der Eisenfunde von Haltern aus der Grabungen der Jahre 1949-1994 (Bodenalt. Westfalen 35), Mainz 1997.
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    • Hier wieder ein Update: Ich habe nun auch eine Antwort vom Deutschen Ledermuseum/Schuhmuseum in Offenbach erhalten. Auch hier konnte man mir weiterhelfen.

      In [1] findet sich auf einer attischen Amphore (500 v. Chr.) eine szenische Darstellung eines Schusters mit Halbmondmesser. Auch wurde mir das Buch:

      Ester Cameron. Leather and Fur. Aspects of early medieval Trade and Technology. London 1998

      empfohlen welches ich mir über die Fernleihe bestellt habe.

      [1] Guiseppe A. Bravo, Juliana Trupke. 100 000 Jahre Leder. Basel 1970, 149f.
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    • Hallo Adalbert - nachdem es auch um Vorläufer geht: hier ein Bild meines Messers (wenn auch in nicht zeitgenössischem Zusammenhang, aber auch Kuhmaulschuhoberleder läßt sich damit schneiden, da sind die Kuhmäuler nicht so ;-)), das auf einem römischen Fund beruht. Ich weiß die Quelle nicht mehr auswendig, liefere ich später nach, zusammen mit ein oder 2 weiteren römischen Messern, die ähnlich, aber wieder etwas anders aussehen als das von mir oder das von Marquita.
      Viele Grüße,
      Martin

      sutor.jimdo.com
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      legio8augusta.de
    • Na, es geht weniger um Vorläufer. Ich habe nur wie zugesagt die Antworten der beiden Museen hier wiedergegeben.

      Ich bin immer noch auf der Suche nach einem Beleg für das 13te Jhd. Auch wenn ich die Meinung von Fr. Volken teile und der Meinung bin das es Halbmondmesser auch im 13. Jhd. gegeben hat. Nur die genaue Ausformung ist fraglich.
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    • Mal ein Update:

      Eine Quelle für Halb-/ Viertelmondmesser im 13. Jhd. habe ich jetzt gefunden, wenn auch keine sehr deutliche.

      I der Kathedrale Notre Dame in Chartres finden sich zweiSchuster beim bearbeiten von Leder. Den Ausschnitt aus dem Fenster mit derHimmelfahrt Mariä findet man in folgendem Video ab 1:38m

      youtube.com/watch?v=8xwTavOGnic
      Quelle: youtube.de

      Und hier als Bild:
      art9000.com/poster/de/kuenstle…huster---glasm-/index.htm

      Nach einem Schabeisen sieht das nicht aus (Schuster haben zur Anfangszeit auch Leder selber gegärbt), da Einhändig geführt. Ähnelt von der Handhabung sehr den "modernen" Halbmondmessern die man auch heute noch benutzt.
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