Visuell erkennbare Erkennungsmerkmale für Ränge am Schlachtfeld

[Ollibert]

Hallo zusammen, hallo Amici, ohne mich jetzt all zu sehr in die Thematik eingelesen zu haben, versuche ich jetzt mal, eine deiner Ausgangsfragen bezüglich der "Fahnenordnung" des Franko Flämischen Contingentes ein Stück weit zu beantworten. Es ist ja in einer solch großen Reenactmentgruppe auch so, dass nicht jeder über alle einzelnen Regelungen, Interpretationen und Rekonstruktionen auf dem gleichen Recherchestand ist. Wir wissen selber zu gut, wieviel Zeit und Mühe man allein für die eigene individuelle Darstellung aufbringen kann. So nutzt man gerne auch schon einmal Wissen, welches durch Arbeitsgruppen zusammen getragen wurde, ohne es allzu weit zu hinterfragen. Das schreibe ich vor dem Hintergrund, weil ich vermute, dass dein Gesprächspartner Interpretation und Nachweis in der Frage der Reglementierung der Fahnen/Banner im FFC etwas vermengt hat. Zum Hintergrund, die militärischen Bezeichnungen und die Einteilung der einzelnen Truppengattungen und -stärken stammt aus der Zeit vor dem großen Reenactment in Hastings 2006 und hat seither so Bestand. Meines Wissens ist eben im 11 Jh. militärisch nicht so eindeutig überliefert, wie sich die Truppen zusammen setzen wie z.B. von den Römern (als plattes Beispiel, Zenturien, Manipel, Kohorten, Legion). Um der ganzen Truppe eine gewisse Struktur zu verleihen, wurde das gesamte Kontingent in zwei Gonfanons á zwei Pennons zu bis zu sechs Wimpeln unterteilt. Wie bei der Bezeichnung "Lanze" kennzeichnen die Bannerbezeichnungen gleichzeitig einen militärischen Verband, so besteht ein Wimpel beim Contingent i.d.R. aus 6 bis 12 Mann. So setzt sich dann das Heer zusammen. Das Contingentsbanner führt der Bannerträger der beiden Feldherren, für jedes Gonfanon gibt es ein Banner, ebenso für jedes Pennon und jeden Wimpel. Damit nun nicht willkürlich jeder Kämpfer ein Fähnchen, welcher Gestalt auch immer, an seiner Lanze befestigt, hat man entschieden (hier tippe ich persönlich auf Interpretation), dass ausschließlich die oben genannten Fahnen auch tatsächlich an Lanzen getragen werden sollen. Dies dient natürlich auch einer gewissen Übersicht auf dem Schlachtfeld. Bei den Formen der Banner hat man sich an der Quellenlage orientiert, allem voran natürlich dem Teppich von Bayeux. Sofern ich das überblicke, sind hier vor allem Fahnen quadratischen bis rechteckigem Grundschnittes mit an der wehenden Seite dreieckigen Zipfeln mehrerer und verschiedener Anzahl. Prominentestes Beispiel wäre hier das päpstliche Banner. Und es gibt Fahnen in Halbmond- oder Halbkreisform. So hat man sich für die Contingents-, Gonfanon- und Pennonbanner für quadratische Fahnen mit fünf, drei und zwei dreieckigen "Zotteln" und für Wimpel in Halbmondform ohne "Zottel" entschieden. Wie gesagt, nach meinem Kenntnisstand ist die Reglementierung, wer welches Banner innerhalb des FFC führen darf und wie hier die Rangfolge ist, eine Interpretation, die vor allem der Struktur und Übersichtlichkeit der Truppe dient. Belegt sind die Bezeichnungen (ob explizit in dieser Form im 11. Jh. bin ich mir auch nicht sicher) und die Formen, nicht das wer und warum. Ich hoffe, ich konnte damit ein Wenig zur Klärung der Fragen beitragen Lieben Gruß Ollie

 

[user8125]

ff1 Was die Abhaltung von Schlacht- Kampfordnungen betrifft bin ich nicht so wirklich als 1ster oder 2...3...ter Ansprechpartner geeignet. Gedankengänge in Art und Weise hätte/könnte/müsste entsprechen i.d.R. nun mal nicht den harten Fakten. An dieser Stelle besten Dank für o.a. Feedback + Infos. Ich würde sagen, wirklich nicht uninteressant das alles 8o :back Als Wörterbuch könnte ich noch dieses jenes hier empfehlen http://EN-DE.dict.cc/

 

[Sigurdur]

Seit einigen Tagen quält mich in diese Richtung ebenfalls eine Frage. Sie bezieht sich auf Ordensdarstellungen wie Templer, Johanniter, Deutschorden usw.. Klare Vorgaben in der Hierarchie bestanden und die Eigentümlichkeiten der Kleidung, wie Mantel usw. das ist klar. Die Ordensritter, darunter die Sergeanten, Waffenbrüder, Sariantenbrüder, Caravaniers ... wie auch immer. Wieder nachfolgend sicher viele " Krieg- und Trossknechte ", bewaffnete Wachmannschaften auf dem Feldzug und in den Burgen im heiligen Land, auf den Zügen zwischen den Burgen im Outremer, Gefolge eben. Waren diese auch entsprechend gekennzeichnet ? Rote Kreuze, schwarze oder weisse Kreuze ; woher wusste man wer zu wem gehörte, oder war es egal ? Konnte ein Trossknecht, der Templer beispielsweise, auch ein rotes ( kleines - einfaches ) Kreuz auf der Kleidung tragen oder war dies ein "no-go" und nur den echten Angehörigen des Ordens vorbehalten ? Habe diesbezüglich recht wenig recherchieren können ... ?(

 

[10014]

Zu den Kreuzfahrerheeren weiß ich nichts, aber im hunderzjährigen Krieg kennzeichneten sich die englischen Truppen, indem sie sich ein rotes Kreuz an der Rüstung / dem Schld / dem Gambeson o.ä. befestigten. Dabei ging es allerdings weniger um Ränge, als um die zugehörigkeit der Soldaten.

 

[Sigurdur]

Ja, das waren aber keine Insignien eines Ordens bzw. - gemeinschaft. Ich bin dabei, ich ziehe mit Ihnen in den heiligen Krieg, Gott ist mit mir, ... trage ich Kreuz an meiner Kleidung, ohne das Gelübde abgelegt zu haben. Wie setzte ich mich ab und andererseits, wie zeigte ich, das ich dazu gehöre. Ich surfe immer noch im Dunklen.

 

[Wilhelm von Sunderburg]

Bei den Templern kenne ich die Sergeanten ausschließlich in schwarzen/braunen Waffenröcken mit rotem Kreuz. Woher sie das beziehen kann ich dir aber leider nicht sagen, da ich es selber nicht weiß. Beim Deutschen Orden gibt es offiziell keine Unterschiede. In der Bekleidungsregel steht nur das ihnen das gleiche zusteht wie den Ritterbrüdern mit ein paar Ausnahmen die aber nichts mit der Farbe zu tun haben. Das einzige was sicher ist ist die Farbe des Mantels. Daher auch die Bezeichnung der Sarianten als Graumäntler. Allgemein hat sich mittlerweile der graue Waffenrock mit schwarzen Kreuz durchgezetzt, was aber nicht mit wissenschaftlichen Fakten, sondern mit der Begründung das die Professritter auch erkannt werden.

 

[Wilhelm von Sunderburg]

Nachtrag: Bei der Schlacht bei Grünwald 1410 n. Chr. kämpften auch Stadtaufgebote für den Deutschen Orden. Diese stritten unter den Bannern ihr Stadt und waren wohl auch als solche gezeichnet. Einigen Adelhäusern die dem DO dienten wurde anscheinend auch erlaubt ihrem Wappen das schwarze Kreuz beizufügen.

 

[chefe]

Nur ganz kurz....Soweit ich weiß, hat sich eine Professionalisierung der Fahnennutzung erst recht spät entwickelt. Ähnlich wie die Bevorzugung von Infanterie. Damit einhergehend: Vielleicht war es im 13.Jh nicht üblich/Nicht nötig/ "eher egal", weil es Reiterschlachten waren, wo die Adligen ihr Banner, ihre Wappen usw. hatten und das Fußvolk denen zugeordnet war, oder irgendwie sonst eingeteilt, sodass sie keine eigenen Banner hatten. Eine Professionelle Nutzung und Gliederung von Infanterie setzt ja erst sehr spät ein. z.B. Aufnähen von Abzeichen usw. (2.Hälfte 15.Jh) Dieses Buch könnte dir weiter helfen....https://www.amazon.de/Krieg-im-Mittelalter-Malte-Prietzel/dp/389678577X Allerdings meine ich mich zu erinnern, dass er schreibt, dass es über den Einsatz von Fahnen erst ab dem 14. Jh vernünftige Quellen gibt...mit einsetzen des 100 Jährigen Krieges.(Würde ja zu deinen Ergebnissen passen?!) Zur Ausrüstung und dem Einsatz von Infanterie im 13. Jh, kann ich dir die Reimchronik des Jan van Heelu, zur Schlacht von Worringen 1288, empfehlen. Da wird die Infanterie einige Male erwähnt. Beste Grüße

 

[8417]

Ich frage mich, wie sich das Fussvolk in der Schlacht unterscheiden konnte? Kenne aus Frankfurt/M die rote Oberbekleidung mit farbigen Winkeln aufgenäht. Das war aber 1425. Wie war das vorher geregelt?