Information zum Kurzbogen oder auch Shortbow gesucht

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    • Aus Deinem Beitrag Nr.16 :
      "hohe zuggewicht haben mit der Distanz wenig zu tun. es geht hauptsächlich um das pfeil Gewicht."
      Jungraban, wir drehen uns hier im Kreise.

      Mit meinem bescheidenen, 45 Jahre alten Schulenglisch, lese ich das so:
      In England erschien sie nach der Schlacht von Hastings 1066, wo sie gegen den unterlegenen sächsischen Kurzbogen mit einer Reichweite von 200 meters gegen bla bla.
      Also wurde sie 1066 eingesetzt.
      In der Schlacht bei Stamfort Bridge setzten die Angelsachsen gegen die Norweger Bogenschützen in großer Zahl ein. Der Verlust war aber so groß, dass bei Hasting auf sächsischer Seite keine ( oder nur vereinzelte ) zum Einsatz kamen.
      In Bezug auf Reichweite ist die Armbrust einem Bogen überlegen, das macht der Bogen aber mit einer zigfach höheren Schussfolge mehr als wett.
      Hütet euch vor den Verkündern der einzig wahren Wahrheit
    • Thirk schrieb:

      Überschrift "Shortbows"
      Und die vielversprechendere Quelle für diese Seite ist hier in der Bibliothek, danke! Juhuu! Vielleicht irre ich mich hier ja wirklich, das wär schön!

      Jungraban schrieb:

      simon.... Warum wesentlich kürzer. Und ich halte die Bögen sehr wohl für recurve Bögen.

      Schwere Pfeile verschießt man warum? Und ein schwerer pfeil verringert klar die Reichweite. Leichte Bögen mit leichten pfeilen schießen deutlich weiter. Ein leichter pfeil entwickelt im Fall aber nicht die selbe durschlagskraft wie ein schwerer pfeil. Das ist schon das ganze Geheimnis.
      Ein Holzrecurve bei gleichem Zuggewicht und Auszug ist länger als ein Stabbogen, es sei denn der Stabbogen hatte bereits Überlänge.
      Der Umweg wäre biegefreudigeres Material, also Sehne und/oder Horn mit Holz zusammen, denn Wunderwabbelholz wächst in Europa nicht. So wird das ganze deutlich biegefreudiger - also es bricht erst bei mehr Biegung - aber auch schwerer. Holz schwimmt bis auf ausnahmen aus den Tropen, Horn nicht, und ein Tiersehnen-Glutinleimverbund auch nicht. Und gegen das so entstandene Übergewicht kürzt man. Und zack, ist der entweder länger, oder kürzer, und mehr so 25cm kürzer, als 10cm.
      Ein gemeinnütziges Freiwilligenprojekt für Informationen zum historischen Bogenschießen und der Kunst der Daumentechnik.
    • Zurück zum "Shortbow." Dieser Begriff wird von Jim Bradbury[1] als Sammelbegriff verwendet. Ich zitier mal ...

      "The shortbow (...) is a composite bow, the stave is normally in three pieces of wood. To these is glued horn on one side, and sinew on the other. " (S.12)

      Und er schließt die Existenz dieser Bögen aus den Illustrationen, wie dem Teppich von Bayeux und so wie vielen anderen und besseren.

      Meine Folgerung: Ein Beleg der Bögen auf dem Teppich mit dem Teppich ist mir zu wenig. Dennoch sind Kompositbögen natürlich möglich, jedoch - wie alle Bögen - schwierig zu belegen, mangels Realien und auch mangels einer Wertschätzung durch die oberen Stände damals.

      Ich ziehe hiermit meine Folgerung auf "den Wikingerbogen" zurück, und ziehe ich mich in die Ahnungslosigkeit zurück.

      [1] Jim BRADBURY, The Medieval Archer. Woodbridge, 1985.

      PS: Ich finde "shortbow" deutlich besser, als das heute oft verwendete "Reiterbogen," da die Bögen i.d.R. wirklich kurz sind, aber niemals reiterförmig.
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    • Nun, ganz bin ich mit dem Thema noch nicht durch. Habe grade nochmal was nach geschaut.

      H. W. Koch (Hansjoachim Wolfgang Koch)
      Illustrierte Geschichte der Kriegszüge im Mittelalter
      Bechtermünz Verlag, 1998

      S.58 eine Abbildung:
      Walisischer Bogenschütze
      (Stifts Buch A,13 Jahrhundert)

      Konnte ich im www so noch nicht finden, ist aber der Abbildung im nachfolgenden Link sehr ähnlich
      <data-wales.co.uk/archer.htm>

      S. 131, Zitat:
      'Der Langbogen scheint zuerst von den Walisern verwendet worden zu sein; der Unterschied zum Kurzbogen ist, das dieser zur Brust, der Langbogen bis zum Ohr gespannt wird und der Pfeil sowohl eine größere Reichweite als auch eine größere Geschwindigkeit erzielt.'

      Eine Aussage, die so bereits an anderer Stelle auftaucht (Robert Hardy). Nur leider gibt es mal wieder keinen nachweisbaren historischen Bezug auf irgend eine Quelle :!: :?:
    • Dann versuch mal an besagtes "The Medieval Archer" von Jim Bradbury zu kommen. Da sind
      a) Quellen genannt
      b) auch wenn sie wirklich nur hahnebüchenst kleinen Themenbezug haben
      c) Denk ich, dass die alle von ihm diese Infos haben.

      Für den Teil mit den Walisern wirds vielleicht diese Quelle sein: en.wikipedia.org/wiki/Itinerarium_Cambriae (link geht zur wikipedia)
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    • Grüße aus der Ahnungslosigkeit!

      Kann wer russisch? Auf Seite 122 hiervon (Linkt geht zu scribd.com, fürchterliche Ranzseite) gibts bilder von Dingern, die mir die Augen aus dem Kopf fallen lassen, und die der Thirk sicher "shortbow" nennen mag. Ich hab mal ein wenig in den Gockel-Tränsläytor eingetippt, und Nr1&3 sollen französisch sein, Nr 2&4 deutsch (!) und Nr 5 englisch. Und unten steht eine Quelle.
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    • und hier mal ein "kleiner" Fund zum Thema.
      Okay mit 22 Seiten gibt es schon etwas mehr zum lesen, und dann auch noch auf Englisch, aber ich finde der gute Professor hat ein paar stichhaltige Argumente aufgezeigt, die nicht nur für die Existenz des Langbogen sondern auch für den "short bow" (kurzbogen) und sogar "medium bow" sprechen ... da schau an :bow

      und hier wäre der Link nach tandfonlice com

      Ich gehe einfach mal davon aus, das der Beitrag des
      Herrn C.J. Rogers als Prof in Geschichte an der United Staates Military Acadamy durchaus Hand und Fuß hat bzw. haben sollte.

      Das berühmte Werk "The Great Warbow" von und mit Strickland/Hardy, welches Thalia und Amazon ja nun doch nicht für unglaublich wenige Euros liefen wollen, nenne ich leider immer noch nicht mein eigen. Somit ist ein Querlesen meinerseits in diesem anscheinend epochalem Werk leider nicht möglich :heul

      Aber der gute C.J. hat`s wohl gemacht.
      Einen kleinen Teil seiner Auslassungen möchte ich euch hier nicht vorenthalten.

      Die Kernaussage ist ja - es gab sie - die Shortbows - wobei Strickland und Hardy meinen - nö, gab es nicht (S.322 Abs.2) -

      Aha ?(

      Die Wahrheit liegt wie so immer irgendwo dazwischen.
      Alles Auslegungssache und natürlich der eigenen Meinung, was man glauben möchte, geschuldet.

      Und los geht`s - allerdings nur in der Kurzform

      S. 326 (CJ - ja / Strickland meint Bögen unter 5Fuß Länge eher nicht)
      It is my contention that the bows normally used in warfare in the British Isles (and the rest western Europe, with the possible exception of Scandinavian areas) between the eleventh century and the mid-thirteenth were of the shortbow and medium bow classes, as defined above. Strickland, on the contrary, seems to believe that the military bows of that era and geographical range were a mix of true longbows and what would by my definition be ‘near-longbows’, and to believe that bows of less than 5 ft (which I think were the norm) were never widely used in warfare.

      um dann im nächsten Absatz auf den Beginn der Entwicklung einzugehen. So wie auch von yeoman beschrieben.

      yeoman schrieb:

      1066 gabs den englischen Langbogen, wie wir ihn zu kennen meinen, nochnicht. Dieser entstand erst, durch die englische Krone in der Bauformfestgeschrieben, irgenwann nach 1250 und ereichte mit den Bögen der Mary Roseihren Höhepunkt und gleichzeitig das Ende....
      Nun ja, es ist viel zu lesen zu wann wieso warum und überhaupt....

      S.322
      Although the evidence of the limited battlefield effectiveness of the self-bow in the Anglo-Norman
      period, compared to the crossbow of the time or the longbow of a later era, does suggest the use of
      short- or medium bows rather than longbows, it is not definitive. Bradbury and Strickland accept that
      bows of the eleventh century were shorter (at somewhat above 5 ft, they suggest)

      okay... da ist doch schon so etwas wie ein kleines "jein"

      Dann auf S. 333 (ja.. ist nicht England, aber nah dran)

      More appositely, it is clear from a variety of sources, textual as well as iconographic, that Irish warriors of the fourteenth, fifteenth, and sixteenth centuries normally used bows in the shortbowclass, described by a Catalan diplomat who visited Ireland in 1394 as half the length of English bows.

      und nun auf S. 334 zum Zitat - bzgl. es gibt keine Funde -
      demnach doch - und mit der dazu gefundenen Pfeilspitze eindeutig Bögen, nicht für die Jagd, sondern f.d. Kriegseinsatz bestimmt.

      Jungraban schrieb:

      naja . auch das kleine Bögen weniger Power haben als langbögen späterer Bauweise ist bestenfalls gewagt. es gibt einfach keine funde dazu.

      Bows are rarely found at excavated sites but excavations in the town of Waterford have produced one complete bow and fragments of six others. All are simple yewbows dating between the midtwelfth and mid-thirteenth centuries . The only complete example is 125 cm [4 ft 1 in.] long and the other surviving bowstaves were probably of much the same length. The arrowheads found with the bows are strongly military in nature . so it is impossible to argue that these
      bows were for hunting and that longer bows were used in war.

      Und hier noch die "kleine Schlussfolgerung" auf S. 337/338
      Die genannten 1000 Bilder hat C.J. leider nicht mitgeliefert!
      Aber ikonographisch lassen augenscheinlich Schlussfolgerungen zu, die das existieren der shortbows (u.a.) bestätigen.

      I have now collected around a thousand images of bows in medieval art. The bow as depicted in art matches quite closely the pattern suggested by the limited archaeological and documentary evidence. Before the fourteenth century there are many clear depictions of various sorts of shortbows;a good number of renderings of medium bows, especially from the twelfth century; and a fewdepictions of bows that might be (but probably are not) depictions of near-longbows or longbows.


      Nun ja, ich habe mir den Beitrag ausgedruckt ... euch wünsche ich viel Spaß beim lesen ... wer mag :D
    • All die sogenannten Experten, seien es Professoren oder selbsternannte Dummschwätzer
      waren nicht dabei und verwenden könnte , möglicherweise, mag so gewesen sein, wahrscheinlich usw. Beziehen sich auf keinerlei seriöse Funde, deuten Abbildungen und Bilder zu ihren Gunsten und basteln sich daraus ihre Wahrheit, und die mit dem höchsten
      akademischen Titel oder mit der größten Stimmgewalt bilden die Meinung. Das ist überall so und wird es auch bleiben.
      Meine Meinung ( so aus dem Bauch heraus und mit 1000 Jahre Abstand) ist,dass jeder seinen Bogen Anfangs so baute wie er es verstand, dass es keine Regeln gab usw.
      Erst im Laufe der Zeit entwickelten sich bestimmte, aber unverbindliche Standards, für den jeweilige Zweck, die erst von der englischen Krone fixiert wurden.
      Der Elb war der beste Kompromiss für den Kriegseinsatz, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Mit zunehmender Zugkraft verlängerte sich der Bogen um der Bruchgefahr zu entgehen, freiwillig und ohne Sachzwang baut keiner so ein Ding.

      Meine Meinung, könnte so oder auch nicht gewesen sein :) . Aber ich bin ja kein Professor , nur ein Autodidakt der sich so seine Gedanken macht.

      Alle ins Kill
      Hütet euch vor den Verkündern der einzig wahren Wahrheit
    • Hmm ... also im "The great Warbow" ist wohl n Kapitel über "die Shortbows(tm)". Keine Ahnung, ob und wann ich das mal vors Nasenfahrrad bekomme.
      Danke fürs Nennen des Waterford Bogens. Sürdirland ist jetzt nicht abwegig, und doch echt weit weg vom Hastings^^.
      Das Ding ist aber interessant. Erstmal find ich interessant, dass so ein Waterfordbogen etwa die Länge und den möglichen Auszug hat, wie die Bögen, mit denen momentan die Weitschussrekorde geschossen werden. (Stück Holz und unter 49lbs Klasse)
      Andererseits ist diese Länge nicht so abwegig (vllt 10cm Bogenlänge zu wenig) für durchschnittlich große Menschen im Mittelalter (ich nehme mal 165cm an).
      Das könnte spannend sein, sich da mal reinzudenken.

      Und ich habe auch einen ähnlichen Verdacht, wie Yeoman. Wir haben wenig bis nix an Fundmaterial, und "komisches" Bildmaterial. Und nun kann es so scheinen, dass da etwas herbeigeschrieben wird. Dabei ist klar, dass Hornkompositbögen in Europa möglich sind, wie es auch andere Möglichkeiten gibt, die zur jetztigen Wissenslage passen. Und die Summe an Möglichkeiten fasst man wohl unter dem Begriff "shortbow" zusammen.
      Ein gemeinnütziges Freiwilligenprojekt für Informationen zum historischen Bogenschießen und der Kunst der Daumentechnik.
    • Habe zum Waterfordbogen mal wieder das www gequält und einen Beitrag von Andy Halpin (guckst du hier zur Qualifikation-aber was sagt das schon aus
      museum.ie/The-Collections/Antiquities/The-Conservation-Team) herausgepresst.
      Wer ihn lesen möchte der möge hier <myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=29251> im 12ten Beitrag von Craig Peters den PDF Link nach archertie-primitive.com/articles/mi...Irland folgen.
      Natürlich in english-what else
      Auf S.57 dann eine Aussage die im Tenor von euch beiden stammen könnte und so im Kern hier ja auch geäußert wurde.

      Kleine Pause .... geht gleich weiter ....
    • so die Werbepause ist beendet :sleeping:
      vielen Dank für eure Geduld :rolleyes:

      also, der Autor stellt eine interessante These auf die da lautet
      "However, to say that the Waterford bows were not longbows (bei 125cm Länge :!: ) begs the question: what is a longbow"
      [i][/i]
      Sinngemäß: "Wenn man sagen würde, das die Waterfordbögen keine Langbögen sind, was ist dann ein Langbogen"

      AH ordnet die Waterford Funde als Langbögen ein.
      Zur Begründung, und da kommen wir wieder auf eure Feststellungen (wie jeder es wollte.. für den jeweiligen Zweck...Weiterentwicklung...von einigen vielen herbeigeschrieben...) meint AH "das es in der Literatur eine irrtümliche Annahme sei, den Langbogen als einen eindeutigen Typ hervorzuheben, der sich dann noch qualitativ von anderen Bogentypen unterscheidet.

      AH trifft die Feststellung, dass der Waterfordbogen im Grunde, mit Ausnahme seiner Länge, den Spezifikationen eines Langbogen entspricht. Einige Fundstücke würden in der Herstellungsweise sogar den Charakteristika eines "Langbogen" entsprechen.

      Eine schöne Bemerkung hierzu " ... rather than treating "longbow" and "ordinary" wooden bows as two separate species, it is more helpful to see the wooden bow as a single typ, within which length was a variable factor."

      Also sinngemäß:
      anstatt den Langbogen und den gewöhnlichen/normalen Bogen als zwei unterschiedliche Bogentypen zu betrachten, wäre es hilfreich hölzernen Bogen als ein Typ mit variabler Länge zu betrachten.


      Wenn ich mir nun noch in Erinnerung hole, dass Begrifflichkeiten wie Long-, Short- oder Warbow im Nachgang geprägt wurden, den damaligen Bogenschützen somit in dieser Form nicht geläufig waren, ist das ganze Gerangel um Begrifflichkeiten zu "was ist es denn nun" eigentlich überflüssig. Hiernach ist ein Bogen ist ein Bogen, egal mit welcher uns geläufigen Typbezeichnung dieser diesen nun prägt.

      Interessant bei diesem Artikel (wenn ich das nun richtig verstanden habe) ist das der Einsatz von Bögen in Irland maßgeblich durch die Wikinger mitgeprägt wurde.

      Wie darf ich mir die allgemeine Beschaffenheit eines Wikingerbogen vorstellen :?:
      Vielleicht in etwa so wie ein weiterer Fund -
      siehe S 54 "Native Irish archery"
      (Eibe, 185-190cm Länge, Fundort: Ballinderry, 10.Jhdt)
      Beide Typen - der Lange und der Kurze - wurden mehr oder weniger zeitgleich eingesetzt :!:

      So, und nun mal gucken was noch so kommt...
      bis dahin könnten wir natürlich auch kreativ werden und mit unserer "Fachexpertise" die Fachwelt bereichern.

      Neue Wortfindungen sind dabei gar nicht so schwer

      Bogen in der regional geprägten Evolutionsstufe, Typ Holz
    • Thirk schrieb:

      " ... rather than treating "longbow" and "ordinary" wooden bows as two separate species, it is more helpful to see the wooden bow as a single typ, within which length was a variable factor."
      ...therefore even Americans call those bows "stickbows," hence they're made from a stick where length is a variable, too.

      Also haben wir die Möglichkeiten:
      - Wunderbogen, den man nicht greifen kann, etwa auf dem Level der BFG
      - Einfacher Stabbogen, der zu der Zeit möglicherweise in kürzerer Form als zur Tudorzeit in Mode war
      - Bedeutungsperspektive
      - Hornkompositbögen
      - Nordeursasischer Holzlaminatbogen
      - Versuch der Darstellung von Bewegung und Kraft durch recurve Biegungen in der Bogendarstellung
      - yada yada yada
      - ein westeuropäischer Bogen ähnlich der naugarder Bögen
      - man weiß es nicht und die Zeitmaschiene ist in der Werkstatt
      - sonstige Malereitradition
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    • Für die Phantasten unter euch gibt es Neuigkeiten. In der neuen Primitive Archer ist ein interessanter Artikel von Hugh Soar über Short Warbows. Das bezieht sich wohl eher nicht auf Hastings, aber ein kurzer Bogen, ist ein kurzer Bogen.
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