Schlacht bei Grandson bzw. Bild Luzerner Chronik

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Sigurdur

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Als Quelle Wikipedia Bild aus der Luzerner Chronik gemeinfrei http://images.google.de/imgres?imgu...ved=0ahUKEwjN1-rbmrTLAhUJ8ywKHYpIB_IQrQMIRDAN Diese Bild möchte ich Diskussionsgrundlage zweier Sachen, die mir aufgefallen sind, hernehmen. Aufmerksam darauf wurde ich durch einen Intranet-Beitrages meines Arbeitgebers zum Thema Karl der Kühne. Was ich bisher so nicht gesehen habe, ggf. auch aus Unaufmerksamkeit , sind zum Einen diese recht massiven Bögen, ähnlich Reiterbögen und auch irgendwie flach gefertigt ; ggf. Hornbögen, schön zu sehen im linken Bild unten rechts. Was mir zum Anderen so auch noch nicht aufgefallen ist, sind diese " Teller " an der Hellebarden , wie bei Tunierlanzen. Auch wieder unten rechts in beiden Bildseiten.
 
@Sigurdur Die Waffen würde ich nicht als Hellebarden sondern als Glefe /Gleve bezeichnen. Bei einigen Formen dieser Waffe findet man an der Tülle 2 dreieckige Dornen die in der Frontalsicht wie ein Kegelstumpf wirken können. Andere Formen der Waffe haben hier Fransen, quasi ein Fransenkegel. Aber das ist ja alles sehr viel später als eine Daneaxt. Über Bögen weiss ich nicht viel, aber die Teile die in der Mary Rose gefunden wurden sollen ja auch rechte Trummen gewesen sein.
 
Die Hellebarden sind eben keine Hellebarden sondern eher kurze Stangenwaffen, genannt "Bill". Deutsches Wort fällt mir grad nicht ein. Wie auch Mordäxte hatten diese auch manchmal einen "Teller" zum Handschutz, damit gegnerische Waffen nicht in die Hände knallten. Man hat die ja eher selten gegriffen wie der Männe in dem Bild da. Würden die Leute im Bild die Waffen richtig halten ergäbe sich auch automatisch der Sinn des Tellers.
 
Die Teller direkt unter oder an der Tüller sind für mich eher kein direkter Handschutz... sowas kenne ich eher von Mordäxten auf etwas mehr der Mitte der Stange.... so richtig schlau bin ich noch nicht daraus geworden, vermute aber eine Verhinderung dafür, dass der Gegner an der Stange entlang windend mit seiner Waffe ins Ziel kommt.
 
Ja, aber eben sehr weit vorne ; kann man da den als Handschutz nicht verwerfen. Unmittelbar hinter der Schneide / Klinge positioniert. Hier ein schönes Bild von den von @Heinrich erwähnten Fransen. Quelle Internet welt.de / Bild Karl der Kühne bei Nancy http://img.welt.de/img/historyapp/crop101606543/3399734674-ci3x2l-w540/History-Januar-05.jpg Aber diese Teller ( Grandson ) erscheinen mir deutlich aus Metall. Wir bewegen uns im Zeitraster zwischen 1476 Datum der Schlacht und 1513 als Diebold Schilling die Schlacht in der Luzerner Chronik verewigt hat. Um die Diskussion anzuheizen hier ein Bild vom Karl den Kühnen auf der Flucht ; inkl. Hund im Waffenrock. ( Quelle Internet ; Geschichtslehrer.in ) . Wie passend zum Thema Tiere im Mittelalter. http://www.geschichtslehrer.in/sites/HI/picsHI/pics_flowtext/GBE_KarlKuehn.jpg
 
Naja... dieses Bild zeigt KdK nicht zeitgenössig ... die Form der Hellebarde ist definitv max. 16.Jhdt.
 
Die Teller direkt unter oder an der Tüller sind für mich eher kein direkter Handschutz... sowas kenne ich eher von Mordäxten auf etwas mehr der Mitte der Stange.... so richtig schlau bin ich noch nicht daraus geworden, vermute aber eine Verhinderung dafür, dass der Gegner an der Stange entlang windend mit seiner Waffe ins Ziel kommt.
Aber ich denke schon. Wir müssen hier ein paar Dinge bedenken: Die Künstler,die diese Gemälde gezeichnet haben, hatten oft wenig bis gar keine Ahnung von der Materie. Sie bekamen gesagt und gezeigt was sie zeichnen sollten und zack, ham' sie das gemacht. Oft wurde auch noch zuviel der AKTUELLEN Zeit bei der Darstellung von ÄLTEREN Events hineingebracht was Ausrüstung etc. angeht. Daher sind gerade für diese Waffe folgende Dinge zu bedenken: 1. Wir können nicht klar erkennen wie lang die Waffe wirklich ist, sie wirkt auf mich aber SEHR kurz. Bei so einer kurzen Waffen ist eine Scheibe zum Schutz ähnlich eines Aalspießes durchaus sinnvoll! Dieser besticht ja auch nicht durch seine Länge, sondern durch seine Stichfähigkeit, hat ebenfalls so eine "Schutzscheibe". 2. Der Künstler mag manche Bezeichnungen der Waffen falsch verstanden haben. Vielleicht wusste er einfach nicht, wo genau nun die Scheibe hingehörte... die Gründe warum etwas nicht exakt so gezeichnet wurde wie es wirklich aussah oder benutzt wurde sind unendlich. Mir scheint es sich hier um eine sehr kurze Bill-artige Stangenwaffe zu handeln, die ähnlich eines Aalspießes (Ist das die richtige Übersetzung von Awlpike?) mit einer Scheibe zum Handschutz ausgerüstet war. Ich verstehe gar nicht, wie man groß anzweifeln kann, dass diese zum Schutz da war... Man stelle sich mal vor, man sticht mit so einer Waffe, da freut man sich, wenn die Hände beim ausstrecken zum Stoß geschützt sind, vor allem in einer Schlacht, wo von allen Seiten auf einen gehackt werden kann, während man sticht! Bei Mordäxten kenne ich solche Scheiben auch eher weiter unten, aber die sind meist auch nicht so extrem kurz wie diese Waffe zu sein scheint... für mich ergibt das Design der Waffe sowie die Position der Schutzscheibe bei der sehr kurzen Länge voll und ganz Sinn. Weiter unten wäre bei der Kürze ja bescheuert... das Teil scheint ja maximal eine Länge von 1,50m zu haben, mit deutlich geringerer Grifflänge. Und ich hab schon allerlei Stangenwaffen mit und ohne in den Händen gehabt und benutzt. Über sowas freut man sich... ja, auch beim Winden, aber nicht nur.
 
Eine Verbindung/Verwandschaft zum Aalspieß scheint schon angebracht. Die waren ja auch eher kurz, hatten eben genau so eine Scheibe... Entweder hat da also der Künstler einem Aalspieß einen Bill-Kopf aufgemalt, oder es gab tatsächlich eine Art Hybrid, also ein Aalspieß mit einer Bill-Klinge. Ich muss nochmal wühlen, meine ich hab sowas irgendwo schon gesehen...
 
Die Scheiben kommen soweit ich das sehen kann nur bei den Gleven vor. Nicht bei den Hellebarden und nicht bei den Spießen. Die Länge der Glevenschäfte ist nicht dezidiert länger oder kürzer als die Hellebardenschäfte gezeichnet. Die Spieße sind meist dezidiert länger gezeichnet. Und: Sowohl bescheibte Gleven als auch seltsame Bögen kommen nur bei den Burgunder/Andreasbekreuzten/besiegten vor. Ebenso bei den Abbildungen zur Schlacht von Ardebo (https://commons.wikimedia.org/wiki/...g=de#/media/File:Deutsche_Geschichte5-230.jpg) und zur Schlacht von Nancy (https://commons.wikimedia.org/wiki/...g=de#/media/File:Deutsche_Geschichte5-290.jpg). Außerdem kommen sie auch bei den Abbildungen zum Einzug des französischen Schatzmeisters in Luzern (https://commons.wikimedia.org/wiki/...File:Diebold_Schilling_Chronik_Folio_310v.jpg), und zu König Sigismund in Asti (https://commons.wikimedia.org/wiki/...le:Diebold_Schilling_Chronik_Folio_33v_66.tif) vor. Ich würde den genauen Dimensionen der Abbildungen sowieso immer mißtrauen. Umso mehr bei Dingen, die nur bei "den Anderen" gemalt wurden. Generell finde ich die Idee eines Abgleit-Hindernisses/Pariertellers an einer mannsgroßen Stangenwaffe im Kampf gegen andere Stangenwaffen nicht abwegig, aber die genauen Dimensionen sind wie gesagt diskutabel. Bei den Bögen würde ich aus den gegebenen Abbildungen keine Aussage über sonst für diese Zeit nicht belegte Dinge wie Hornbögen (abseits von Armbusten) ableiten. Wenn man Form und Größe für voll nimmt, dann fällt auf, dass diese Bögen auch wesentlich massiger und größer als mir bekannte Reiterbögen wären. Sie gingen abgestellt jedem Schützen noch bis zur Schulter. Aber war der Eingangspost jetzt eine Frage oder was sollte die Diskussion nun ergründen? Ja, ich sehe die genannten Dinge. Im Kontext betrachtet fände ich sie für die Darstellung eines Schweizer Kriegsknechtes aber nicht relevant.
 
Beides, Heidensohn, beides. Eben diese massiven Bögen, groß und mächtig, wie es scheint. Diese waren mir bisher unbekannt, und wenn es künstlerische Freiheit ist, werden sie es auch bleiben. Ober hatten die Burgunder kunstvolle Bogenbauer mit ungarischen bzw. hunnischen Wurzeln, 50er Oberarme um diese Bögen spannen zu können und somit eine Art " Wunderwaffe ". Gibt es andere Hinweise in Bild oder Schrift oder Funden. Oder der Maler hatte den kleinen Pinsel verlegt ... Gleiches gilt für diese Teller, sind diese in Funden oder Arsenalen erhalten, da nicht unbedingt vergänglich ? Es ging mir nicht um Belege für eine Darstellung , sondern einfach nur ( mir ) Neues hier " zur Schau " und Diskussion zu stellen.
 
Wie gesagt, die Bögen scheinen schon auf den ersten Blick überzeichnet zu sein. Stichwort Quellenkritik. :) Hatte @Heidensohn ja schon weiter ausgeführt.
 
die bögen sind zumindest alle in zwei verschiedenen Farben gemalt und haben zwei spitzen oben und unten. Sieht für mich auch übermalt aus, aber wiso sollte jemand so ein bild übermalen ohne einen einzigen Bogen zu vergessen?
 
Gerd, ich hab die Chronik gerade da. Wenn du möchtest bringe ich sie zum Treffen mal mit, dann könnte man dort auch noch etwas zum Thema "Fachsimpeln" und die anderen Tafeln auch nochmal unter die Lupe nehmen.
 
Gute Idee, dann könnt ihr mir die " Unglaublichkeiten eurer Zeit " direkt widerlegen.
 

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