Surcot, 13. Jhd für welchen Stand?

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    • Surcot, 13. Jhd für welchen Stand?

      Guten Abend in die Runde!

      Ich habe mich gefragt, ob ich mir ein Surcot machen könnte. (Falls ich Begriffe nicht 100%ig richtig verwende: ich meine ein -ärmelloses- Übergewand, dass ich über meiner Cotte trage, getragen ohne Gürtel.)
      Einerseits hätte ich das gerne als wärmende Zusatzschicht, andererseits finde ich es einfach hübsch :rolleyes:
      Allerdings glaube ich, dass sich Surcots eher für eine de gehobenen Stand belegen lassen, ist das richtig? Die meisten Abbildungen, die ich finde, sprechen dafür, aber wie gesagt: die Abbildungen, die ich finde ;) Vielleicht weiß da ja jemand mehr?
      In unserer Gruppe stelle ich die Magd eines lehenlosen Ritters dar. Wäre ein Surcot/Überkleid da noch standesgemäß?

      Ich freue mich auf eure Meinungen!

      Gerda
      Herzliche Grüße von Gerda!
      (Berlin, 13. Jhd) :bye01
      www.brandenburgunder.de www.diehandmaid.wordpress.com
    • Surcot bei Mägden sieht in der Tat eher schlecht aus. Der Surcot hat sich zusammen mit dem Halbkreismantel entwickelt. Der Rechteckmantel war noch gewickelt und daher vor der Brust geschlossen, der Halbkreismantel ist aber vorn offen, mit dem Surcot hat man ihn wohl ganz am Anfang vornenrum geschlossen. Natürlich hat sich dieses eher praktische Stück schnell in eine eher repräsentative Richtung entwickelt. Für niedere Stände sind dann aber andere Schlechtwetterkleider praktischer, zum Beispiel die Kukulle, eine überlange Gugel, bzw Poncho mit Kapuze. Der Surcot macht so natürlich weniger Sinn, weder in der ursprünglichen Funktion, noch in der repräsentativen.

      Ich rate unseren Mädels aber immer dazu, weil sie damit ein bisschen wohlhabender aussehen, besser zu den Herren Rittern passen und sie sich freier beschäftigen können ohne arbeiten zu müssen, im Notfall ist er zum Teig kneten ja auch schnell im Zelt verstaut. Natürlich nur, wenn man schon bunte Kleidung trägt, ein hübscher Seidensurcot auf brauner, grober Wolle passt nicht. Für dem Fall meine ich, es gäbe da einfach normale Kleider zum drüber ziehen, da sind nur die Ärmel etwas weiter und kürzer, damit man die Hände frei hat, die man dann mit oder ohne Gugel anziehen kann, so wie man heute eben auch einfach einen Pulli drüber zieht wenns kälter wird, aber noch nicht kalt genug für eine Jacke.
    • Genau, Surcot ist eher was für gehobenere Darstellung, bei Damen so ab 1250 etwa, in der KFB gibt es einige Exemplare, aber mWn immer nur für adlige Damen. Für Herren hab ich Abbildungen mit Surcot schon etwas früher gefunden, in der Bible moralisée um 1220 z.B. .

      Zum "Drüberziehen" für die einfachere Frau/Magd passt eher die schon genannte Cuculle/Cappa.
      Wer Geist hat, hat sicher auch das rechte Wort, aber wer Worte hat, hat darum noch nicht notwendig Geist. (Konfuzius)
    • Ich würde mich meinen Vorrednern anschließen....
      Surcot nur für höhere Stände (Adel, evtl. vielleicht noch Ministeriale....).

      Es handelt sich um ein in der Regel repräsentatives Kleidungsstück, welches aus entsprechend teuren/edlen Materialen gefertigt ist....(Seide.....Seide mit Pelz gefüttert....Seidenbrokate)
      In der Regel hat man diese Kleidungsstücke in Überlänge gefertigt, so das sie zum laufen kunstvoll gerafft werden müsse um nicht darauf zu treten....das kann man auf den Bildbelegen der Zeit recht gut sehen.
      Ein solches Gewand ist wohl zum arbeiten gänzlich ungeeignet.

      Da eine Magd nichts zu repräsentieren hat, würde ich für das erste Drittel des 13. eher wärmende Überkleidung als zweckmäßig sehen.

      Wobei man sagen muss, das sich mit der aufstrebenden Bürgerschaft im Laufe der Zeit (14.) die Kleidungsgewohnheiten etwas verschieben.

      Ich kann dir da raten, dich mal mit Gabriele Klostermann von Tempora Nostra zu beraten.
      Sie hat eine nett gestaltete, sehr umfangreiche HP , und ist (ich würde sagen) eine Expertin für die Mode im 13. Jhd. Sie hat auch eine sehr umfangreiche Belegsammlung zum Thema.
      Herzlichst, Vroni :)
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      "Ich kann, weil ich will, was ich muss."
      >Immanuel Kant<

      "Du musst die Veränderung sein, die du in der Welt sehen willst."
      >Mahatma Gandhi<
    • Vielen Dank für eure Antworten!
      Ich habe durchaus schon standesgemäße Überkleidung (Cappa/Cuculle und Rechteckmantel), aber Danke für die Hinweise. Ich wollte tatsächlich nur gerne meine Einschätzung bestätigen, dass ein Surcot für mich nicht passt. (Menno ;) )

      Nun ja, kommt Zeit, kommt Zweit(Adels?)darstellung :D
      Herzliche Grüße von Gerda!
      (Berlin, 13. Jhd) :bye01
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    • Katharina de Lo schrieb:

      Genau, Surcot ist eher was für gehobenere Darstellung, bei Damen so ab 1250 etwa, in der KFB gibt es einige Exemplare, aber mWn immer nur für adlige Damen. Für Herren hab ich Abbildungen mit Surcot schon etwas früher gefunden, in der Bible moralisée um 1220 z.B. .

      Zum "Drüberziehen" für die einfachere Frau/Magd passt eher die schon genannte Cuculle/Cappa.
      Hallo,

      mit Interesse lese ich dies und das mit und bin dabei wiederholft auf "KFB" gestossen... was genau ist das, so eine Art mittelalterliche Kleiderbibel oder so?

      Liebe Grüße und ein Dankeschön für die Info schon vorab.
      Aden
      Die Not muss laufen, wenn der Teufel sie antreibt.
    • für Aden noch etwas:
      Wichtig zu beachten: Frankreich. Heißt nicht zwangsläufig, dass es in Hintertupfingen auch schon 1250 getragen wurde ;)
      Wird gern kontrovers diskutiert, ob die KfB für den deutschen Raum ab 1250 verwendet werden kann / darf / soll. Muss letztlich jeder für sich selbst entscheiden.

      Ansonsten habt ihr ja schon alles gesagt :thumbup:
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      Grüße Marina
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    • Kommt halt auch wieder auf den Stand an. Frankreich war im gesamten Mittelalter durchaus ein beliebtes Reiseziel, zwischen 1330 und 1430 hat sogar der Papst dort residiert, zeitlich passender fand Richard Löwenherz Frankreich sogar so toll, dass er nichtmal Englisch sprechen konnte. Französische, weit modischere Kleidung wird also unter höheren Ständen auch ein beliebtes Mitbringsel gewesen sein. Nur wie oft fährt ein einfacher Bauer zum Shopping nach Paris?
    • Hm...in der KFB tauchen bei Google Bildersuche einige auf, allerdings sieht es eher nach Unterkleid aus, was da an Ärmeln zum Vorschein kommt....dann war es in einer anderen Handschrift.....sowie ich es gefunden habe, stell ich es ein ja?
      Herzlichst, Vroni :)
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    • Einmal die Erläuterungen von Gabriele Klostermann, die absolut belegorientiert arbeitet.

      tempora-nostra.de/styleguide_kleidung.shtml

      tempora-nostra.de/surkot.shtml

      Quelle jeweils: tempora.nostra.de

      Allerdings nennt sie den Surcot erst für das spätere 13. Jhd., nämlich erst wirklich so ab 1280.
      Und in der Schlupfärmelform ist es für die Damen wohl nicht immer eindeutig vom Gardecorps zu unterscheiden.....in dem Fall auch eigentlich wieder für die etwas höheren Stände geeignet.....Für die Zeit vor 1230 nennt sie als ÜberKLEID noch den Bliaut.....(der sowieso nur für höhere Stände geeignet ist)

      Ich suche mal weiter, ich hab es definitiv irgendwo gesehen...jetzt interessiert mich das auch ;)
      Herzlichst, Vroni :)
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    • Hm....die Abb. die ich gefunden habe sind tatsächlich, wenn es vor 1280 ist :
      --Männer
      --offensichtlich höhere Stände bei den Damen mit Cotte darunter

      Und bei den einfacheren Darstellungen in der Mac (KFB) sieht es wirklich eher nach Unterkleid mit Schlupfärmelcotte aus.
      Ich glaube fast, du bist für deine Zeit mit dem Rechteckmantel oder der Cappa ganz gut ausgestattet.....
      Evtl. wissen die anderen hier ja noch einen Tipp...
      Herzlichst, Vroni :)
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