Tiegelzange / Tiegelschere

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    • Tiegelzange / Tiegelschere

      Hallo Allerseits,

      im Rahmen einer Burgbelebung soll eine neue Glocke für den Bergfried gegossen werden. Man hat mich gebeten die dazu nötigen Werkzeuge zu schmieden.
      Grundsätzlich weiß ich zwar wie so was aussieht und habe auch Skizzen vom Gießer, für Infos - vorallem zu historischen Vorbildern wäre ich dankbar.

      Zeitstellung wäre SpäMi., aber Frühneuzeitlich wäre auch in Ordnung. Die Unterschiede dürften da ja nicht allzu groß sein.
      Höhe der Glocke etwa ein halber Meter, Gewiht des Tiegels ca. 60kg.

      Für allgemiene Tipps zum Thema Gusswerkzeug bin ich ebenfalls dankbar.
      (Ich hämmer ja auf Metallen lieber rum, als sie irgendwo rein zu gießen.) :)


      Besten Dank im Voraus.

      Alex
      Wir haben das Eisen geschaffen, dass Gewalt in sich birgt, aber auch Nutzen für den Menschen. Sure 57:25
    • In den Schriften des Theophilus Presbyter sind sehr viele Werkzeuge der Zeit beschrieben. Nicht unbedingt so großdimensionierte, wie Du sie anfertigen sollst, aber immerhin.
      Die Schriften sind in 2 Bücher gefasst, in denen auch die Werkzeuge gezeichnet wurden, ein Buch der Goldschmiede und ein Buch der Glaser:
      amazon.de/Theophilus-Presbyter…hmiedekunst/dp/3412085987
      (Quelle Amazon)
      Die Bücher sind recht teuer, aber per Fernleihe besorgt Dir das jede Leihbücherei für kleines Geld.

      Dann gibt es ein Bild (oder mehrere?) vom gekreuzigten Jesu und all den Werkzeugen die man am Sonntag nicht benutzen sollte. Hier weiß ich den Titel nicht und habe auch keinen link.

      Du könntest nach den Mastermyr Werkzeugen googeln, das ist eine Werkzeugkiste die samt Inhalt auf die Zeit ums 11te datiert ist.

      Ich hoffe ich habe jetzt nicht vollkommen am Thema vorbei...
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    • Moinsen...

      Alex schrieb:

      Höhe der Glocke etwa ein halber Meter, Gewiht des Tiegels ca. 60kg.

      Frage...:
      Reingewicht des Tiegels oder inklusive Füllung...?

      Obwohl, eigentlich egal, dafür brauchts auf jeden Fall einen Zweimann-(Klemm)Bügel... ^^ ;)

      Außerdem, ohne daß ich Dich jetzt demotivieren möchte, mal "eben so"...
      (...zumindestens klingt es so in Deinem Startpost...)
      ...eine Halbmeter große Glocke zu gießen, erscheint mir doch, nunja,
      formulieren wir es mal so, etwas über-enthusiastisch. :/

      Sollst Du denn nur die Zange / den Bügel Schmieden, sprich, den eigentlichen Guß inkl. Formbau, Schmelze und Einguß übernimmt ein entspr. erfahrenes Gießerteam oder sollst Du da auch den kompletten Guß planen und ausführen...?

      Wenn ersteres, wundert es mich eigentlich, daß die nicht das passende Werkzeug haben sollen... 8|
      (...siehe Silvias Post, diese Werkzeuge, speziell ein Zweimann-Bügel, haben sich über die Jahrhunderte oder gar Jahrtausende kaum geändert...)
      ...wenn allerdings zweites...
      (...und das, ohne daß Du jegliche Erfahrung mit Bronzeguß, speziell dem Glockenguß, hast...)
      ...dann muß ich Dir in aller Ehrlichkeit sagen :

      Laß die Finger davon, daß geht bei dem Tiegelgewicht und der Menge an benötigter Schmelze mit 99 % Sicherheit nach hinten los... :shoot

      LG
      Halfdan Horntrinker
      "Der Mensch braucht kein Kreuz zum Leben, sondern ein Rückgrat...!!"
      :wiki1
      "Wir können es uns nicht leisten, Mythologie kritiklos hinzunehmen...!"
      Prof. Dr. Henry Jones Junior :D :D
    • Hallo Silvia, Hallo Halfdan,

      Ad Silvia:
      Danke für den Tipp mit Herrn Theophilus Presbyter.
      (Dunkel deucht der Klangdes Names mir bekannt...)


      Ad: Halfdan:
      also vorausgeschickt - den Guss machen Leute die sich auskennen-
      Ich bin zwar ein guter Schmied (ja ich weiß daß Eigenlob stinkt, aber darum steht da ja auch nicht "sehr guter" :) ) aber am Bronzeguß versuche ich mich nur unter Anleitung und bei nichts das größer ist als eine Kinderfaust.

      Ich soll für die Aktion nur "authentisches" Werkzeug bereitstellen.
      Werde die Anforderungen natürlich auch noch mit dem Gießer im Detail abklären.
      Aber ein paar Infos vorab wären dazu halt auch hilfreich.
      Dazu zählen natürlich auch Warnungen wie deine.

      Wegen der Zange mach ich mir weniger Gedanken. Was den die Schere (Zweimannbügel) betrifft bin ich eben noch am tüffteln wie man das am besten macht. Und da wäre ein Fund oder eine Zeichnung schon von nutzen - auch wenn mir klar ist wie das Endergebnis ausehen soll, der Weg dahin ist noch nicht festgelegt.

      Werde das mal am Wochende mit dem Veranstalter erläutern.

      Besten Dank

      Alex
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    • Habe ich so verstanden, das Du selbst die Glocke nicht gießen, sondern gutes Werkzeug herstellen sollst.

      Wenn Du über die Google Bilder suche gehst, kannst Du schneller mit dem Auge filtern, was spannend für Dich sein könnte (mir geht es meist so) :
      zB:
      google.de/search?site=imghp&tb…hilus+presbyter+werkzeuge
      (Quelle Google)

      Ich würde mich freuen, wenn Du später Dein Ergebnis zeigst. Ich gucke unglaublich gerne handgemachte Werkzeuge, auch wenn sie nicht haben darf. :)
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    • Bonjour,

      erstmal vorab: tolles Projekt - viel Erfolg dabei!

      Sehe das ähnlich wie der Halfdan. Das ist ein recht brisantes Projekt. Noch ein paar ähnliche Gedanken.

      Das benötigte Werkzeug hängt maßgeblich vom Schmelzaggregat ab, weil da wieder der Tiegel dranhängt.
      Wenn ihr mit einem modernen Ofen aufschmelzt, dann werdet ihr denke ich einen modernen Tiegel nehmen. Alleine schon aus Sicherheitsgründen. In der Konstellation wäre dann auch modernes Werkzeuge sinnhaft, welches sich nach dem Tiegel richtet.

      Dann sähe das, bei ca 60 kg im Tiegel, ohne Form, etwa so aus (nur mal als Anschauung auch für die Leser hier).

      [Blockierte Grafik: http://www.aargautourismus.ch/media_features/images/erlebnisse/headers/de/aarau_kultur_industrie_handwerk_glockengiesserei_glocken_giessen_feuer_arbeiter_t1.jpg]

      Das ist, wie gesagt die moderne Lösung. Die Frage nach der Form (historisch/modern) steht dabei noch im Raume.

      In den Hausbüchern der Nürnbergischen Zwölfbrüderstifgung finden sich ebenfalls einige Hinweise zu Zangen. (Link: nuernberger-hausbuecher.de/75-Amb-2-279-40-v). Aber: alles Kleinformat. Von solchen 60kg-Kalibern wie oben ist da nichts zu sehen. Im Theopilus kann ich mal nachsehen. Melde mich dann wieder.

      Wenn man jetzt den Guss mit beweglichem Tiegel (wie im Bild) und die dafür erforderlichen und uns z.Z. nicht bekannten Werkzeuge mal beiseite lässt, dann können mittlere und große Formate auch ohne beweglichen Tiegel gegossen werden. Also: Schmelze nicht im zu kippenden Tiegel, sondern direkt im Schmelzaggregat/Ofen und dann per Bodenabstich in ein offenes Gießsystem und von dort in die Form. Dann liegt der Aufwand natürlich im Ofenbau und eine möglicher Engpass im Wissen zum Betreiben eines solchen. Habt ihr schonmal über so eine "unbewegliche" Lösung nachgedacht?

      Ansonsten:
      - Wenn es euch in erster Linie um das Gelingen des Abgusses geht, dann ist es sicher sinnvoll, zumindest bis zum Kontakt Schmelze-Form konsequent modern zu arbeiten.
      - Sonst gibt es irgendwo eine Grenze zwischen Moderne und Geschichte (Stichworte: Schmelzmetallurgie, Schmelzaggregat (!), Ausgangsmaterial, Tiegel, Formenbau, Auslegung Anschnitt- und Speisersystem, ...). 100% "A" wird es zu 99,999% nicht gehen. Modernes Stahlwerkzeug würde vor dem Hintergrund üblicher Sicherheitsaspekte (Tiegel, PSA) und technischen Fast-schon-Notwendigkeiten (insbesondere modernes Schmelzaggregat) beinahe verblassen.

      Das Schmelzaggregat ist denke ich entscheidend. Woran orientiert ihr euch da?

      Glück Auf!
      Heiner

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Heiner ()

    • Hallo Heiner, (und die anderen)

      Danke für den Link und das tolle Foto!

      Aus Sicherheitsgründen (siehe oben...) wird am Fest mit modernem Werkzeug gegossen und parallel dazu eine Werkzeugarnitur (fürs Museum quasi) geschmiedet.
      Ist auch so noch eine spannende Aufgabe - ohne das man sich den Kopf zerbrechen muß ob es nun hält oder nicht.

      Was die Details des Guss betrifft (Schmelze etc) bin ich leider "blank".
      Ich werde Aber die Fragen an den Gießer weiterleiten.

      Auf jeden Fall werde ich Fotos vom fertigen Werkzeug posten.
      .

      Alex

      P.S. mein liebste Werkzeug das ich anfertige ist ohnehin der Korkenzieher
      :)
      Wir haben das Eisen geschaffen, dass Gewalt in sich birgt, aber auch Nutzen für den Menschen. Sure 57:25
    • Ich weiß nicht, wie viele helfer da gießen wollen, aber ich weiß, dass die ersten Stahlgussobjekte in den 1840ern mit relativ kleinen Tiegeln durchgeführt wurden - aber dazu gleich ein Dutzend oder mehr die Tiegel in gleichmäßiger Reihe in die Formen gegossen haben. Und das waren iirc ein Triplet aus mannshohen Glocken.

      Worauf ich hinaus wil: Wenn ihr mehr Leute habt, die tragen/gießen, könnte es vielleicht mit kleineren Varianten gehen...
      Igitur qui desiderat pacem, praeparet bellum; qui uictoriam cupit, milites inbuat diligenter; qui secundos optat euentus, dimicet arte, non casu. Nemo prouocare, nemo audet offendere quem intellegit superiorem esse, si pugnet. (Publius Flavius Vegetius Renatus; Epitoma Rei Militaris Libri IIII; Liber III, Abs.0; um 390)
    • Hallo,

      das mit den eizeln reingießen geht glaub ich Guss technisch nicht...

      Ich arbeite dieweilen an der Tiegelschere.

      Auf vielfachen Wunsch (Silvia) mal ein paar Bilder:

      Skizze wie das Ding ungefähr werden soll... (ungefähr)



      zugeschnittenes Material. Da das Ding doch zum Einsatz kommen soll alles recht massiv.(wird aber noch ausgeschmiedet)


      Die Querstange (schon umgeschmiedet (oben ist es noch ein einfaches Flacheisen)


      Die geschlagenen Löcher (nein die sind nicht gebohrt - das sieht man der Wulst am Rand des Loches)


      Die Arme die an den Ring angestzt werden...



      Wie heißt es so schon:
      Ihr mußt unbedingt kucken wie´s weiter geht

      (wer das kennt ist alt :zunge )

      Die oben gestellten Fragen zum Guß beantworte ich a.s.a.p. (muß erst den Gießer fragen...)

      schönen Abend

      Alex
      Wir haben das Eisen geschaffen, dass Gewalt in sich birgt, aber auch Nutzen für den Menschen. Sure 57:25
    • Und weiter im Text

      Die ausgeschmiedeten Stangen (in den Knauf am Ende kommt die Jaheszahl - und meine Schmiedemarke :) )


      Der Ring beim Biegen


      Alle Teile in Endstellung nebeneinander


      morgen Sonntag ist Pause - man will die Nachbarn ja nicht übermäßig beanspruchen.

      nächstes Wochenende gehts weiter...


      mfG

      Alex
      Wir haben das Eisen geschaffen, dass Gewalt in sich birgt, aber auch Nutzen für den Menschen. Sure 57:25
    • So schaut das gute Stücke mit den seitlichen Verstärkungen aus.


      und das sind der Ring und die Nieten im Detail.


      die nieten köpfe auf der Innenseiten müssen noch etwas kleingeschliffen werden (sonst drücken sie sich in den Tiegel und können so zum Bruch führen...)

      Habs links und rechts aufgeböckt und mich als Belastungsprobe mal draufgesetzt . Als wenn es mich trägt, dann auch die 60 kg vom Tiegel.
      Ich bin zwar nicht so heiß, hab aber dafür knapp über 70 kg (nur ganz, ganz knapp :D ).

      nächstes Wochenende solls los gehen. Bin schon gespannt.

      Auch wenn mein Teil der Arbeit damit quasi erledigt ist werd ich der vollständigkeit natürlcih noch bilder zum Guss posten.

      Glück Auf

      Alex
      Wir haben das Eisen geschaffen, dass Gewalt in sich birgt, aber auch Nutzen für den Menschen. Sure 57:25
    • So - es ist vollbracht.
      Die Tiegelschere hat gehalten. Aber im Vergleich zur Leistung der Gießer ist sie eigentlich kaum erwähnenswert.

      Was Josef Kral und seine Helfer da geschafft haben ist einfach nur Hammer.
      Ich glaube die Bilder (siehe Link) sprechen für sich.


      taterman.at/die-geburt-einer-glocke/


      Es war mir ein Freude zumindest ein bisschen daran beteiligt zu sein.
      Wir haben das Eisen geschaffen, dass Gewalt in sich birgt, aber auch Nutzen für den Menschen. Sure 57:25
    • Deshalb heißt es beim Schmieden ja auch "Wärme" :D
      Ist ja nur warm. Manchmal lauwarm, manchmal will man es auch nicht mehr anfassen. Tut man trotzdem zu oft *Narben zähl*
      Schönes Projekt, sehr schöne Bilder, tolle Glocken
      Und gute Arbeit!
      Non vitae sed scolae discimus.

      Ich bin der Wahrscheinlich letzte aus Prinzip freiwillig Handyfreie Jugendliche Deutschlands. 8)

      Comfortzone? Was ist das? Eine italienische Vorspeise? ( Max Green, 2016)