Gambeson

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Yannick Koch

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Nabend :) Ich habe mir vorgenommen einen neuen Infanterie-Gambeson zu nähen...nun weiss ich nicht wie dick bzw welche Materialen ich zwischen die beide Lagen Leinen machen soll . LG Yannick
 
man möge mich korrigieren, aber mehrere Lagen Leinen dürften in jeder hinsicht passen. Ich habe gerade leider keine Quelle darüber, wieviele Lagen das sein sollten. Aber 10-15 Lagen sollten es (m.E. nach) aber schon sein. Kommt natürlich darauf an, a) was du drüber tragen willst und b) welche "Spielart" auf dem Schlachtfeld die deine ist
 
ich will ihn eigt so konstruieren wie die aus der Maciejowski Bibel...also aus 2 Teilen...Ner gambesonierten Cotte und nem gambesonierten Surcot drüber...was imho auch Sinn macht weils leichter zu nähen ist... deshalb dachte ich an 5-6 lagen leinen... Momentan noch nichts ;) aber späterhin ne lorica integra über der gambesonierten Cotte Das is egal...es sollte historisch sein
 
15 Lagen kenne ich spontan ehrlich gesagt von keinem Original. Allerdings ist an so einem Gambeson auch ein bisschen mehr, als einfach nur zusammengetackertes Leinen, das wichtigste ist die eingesteppte Rohbaumwolle. Wenn es einer wie in der Maciajowskibibel sein soll, brauchst du von der Brust zu den Gliedmaßen abnehmend 6 bis 1 Schicht Leinen im Kern, darum eben ich glaube 3 Kilo Rohbaumwolle, darum entweder Leinen(farblos oder bemalt) oder Seide. Ich habe mal eine bis auf das gefärbte Leinen recht gute Replik des Bussy St Martin Gambesons angefertigt, ein kleines Bisschen kenne ich mich damit aus. Allerdings habe ich jetzt gerade auch keine Zeit. Wenn du magst suche ich dir die nächsten Tage mal ein bisschen was raus.
 
Es gibt da den Blog der Mittelalter-Manufaktur. Die Dame hat die Ferigung von genau so einem Gambi toll dokumentiert. Link zum Gambi-blog (Quelle: www.blog.Mittelalter-Manufaktur.de) Achte vor allem darauf, wie lange sie gebraucht hat, damit du weist, auf was Du Dich einlässt! Sie hat zwar nur zwei Lagen Leinen und dafür Wolle dazwischen, aber wenn Du die "Röhren" haben willst, kommst du um irgendeine Art Polsterung nicht drum rum.
 
Die Dame hat die Ferigung von genau so einem Gambi toll dokumentiert.
Nein ;) Sie hat alles aus einem stück gemacht...ich interpretiere diese Gambis jedoch anders
otm9vddetail7.gif
(quelle:google Bilder) Mmn sind das 2 Stücke...du hast zum einen den gambesonierten Surcot und noch ne gambesonierte Cotte drunter...was imho Sinn macht...weil man "doppelt" Schutz hat. @LotlBotl gerne :)
 
Schau mal auf ein weiteres Detail: Die Ärmel haben immer die selbe Farbe wie der Torso, der Kragen aber selten. Wenn du so ein dickes Zeug aber auf links zusammennähst und dann umkrempelst, entsteht auch so ein Wulst. den Keil unterm Arm brauchst du für die Beweglichkeit sowieso. Ich hab mich damals für die einteilige Konstruktion entschieden, weil die zweiteilige zwar plausibel, aber nicht absolut gesichert ist. Die einteilige zwar auch nicht, aber dass der Schnitt identisch mit einem normalen Hemd ist, scheint mir noch plausibler. Und mit der verbrieften Menge Füllmaterial für einen Textilpanzer ist das echt schon ziemlich dick. http://fs5.directupload.net/images/160731/rd4betg6.jpg Das hier ist meiner. Sitzt nicht mehr perfekt, ich habe doch massiv abgenommen seit ich den genäht habe und gerade die Armkugel sitzt nicht mehr, wo sie sitzen soll, aber man sieht schon durchaus wie sich das absetzt.
 
Schau mal auf ein weiteres Detail: Die Ärmel haben immer die selbe Farbe wie der Torso, der Kragen aber selten. Wenn du so ein dickes Zeug aber auf links zusammennähst und dann umkrempelst, entsteht auch so ein Wulst. den Keil unterm Arm brauchst du für die Beweglichkeit sowieso. Ich hab mich damals für die einteilige Konstruktion entschieden, weil die zweiteilige zwar plausibel, aber nicht absolut gesichert ist. Die einteilige zwar auch nicht, aber dass der Schnitt identisch mit einem normalen Hemd ist, scheint mir noch plausibler. Und mit der verbrieften Menge Füllmaterial für einen Textilpanzer ist das echt schon ziemlich dick.
Ich verstehe dich nicht ganz. Der Gambeson in Bussy St. Martin ist glaube ich nur 8mm dick, und die Abbildungen in der Kreuzfahrerbibel zeigen Falten, die aussehen alsob die Gambesons lose fallen und folglich nicht sehr dick sind. Was spricht also gegen zwei Gambesons übereinander? Wie man bei der Interpretation von Mittelalter-Manufaktur sieht, griegt man mit einer einfachen Unsichtbaren Naht wie du sie beschreibst keinen solchen Wulst hin. Auch sieht man an den stellen wo normalerweise auch nähte sein sollten, zb an den seiten oder bei dem Uubergang Arm/Handsche keinen solchen Wulst. Belege für Gambesons ohne Arme über einen Kettenhemd gibts, also warum nicht auch über einem weiterem Gambeson? Lasse mich aber gerne eines besseren belehren...
 
Der Bussy Ärmel ist jetzt nach 800 Jahren ca einen Zentimeter dick. Jupp. Wenn du jetzt allerdings die Handwerkerverordnungen zu gleicher Zeit hernimmst, siehst du, dass es da strikte Regeln gab, wie dick so etwas mindestens zu sein hatte(Einheiten umrechnen nicht vergessen)[Ergibt ca. 1,5-3cm Dicke, da die Angaben nicht eindeutig zu interpretieren sind]. Selbstverständlich heißt das auch, dass zu viele Leute dünnere genäht haben, was wohl zu vielen Toten geführt hat, weswegen diese Verordnung überhaupt niedergeschrieben wurde. Frisch gestopft war der vermutlich aber mal dicker als einen Zentimeter. Wichtig ist aber auch zu beachten, dass das eine eigenständige Rüstung ist. Da kommt nichts drüber und nichts drunter. Und ja, meine Interpretation nach Fund und Textquelle hält Pfeile auf. Was dagegen spricht, dass es zwei Schichten sind, habe ich bereits gesagt. Ärmel und Torso haben Immer die gleiche Farbe. Je mehr Farben, desto besser, das sieht man schon daran, dass der Kragen eine andere Farbe hat, was wieder nahe legt, dass es sich dabei um ein separates Teil handelt. Wären die ärmel ein separates Teil, würden dann nicht einige Leute auf die Idee kommen, diese in einer anderen Farbe zu tragen? Wäre der Kragen Teil dieses Unterhemdes, müsste der dann nicht in der selben Farbe wie die Ärmel sein? Und wären hier zwei Schichten übereinander, müsste die Brust nicht im Verhältnis zu anderen Teilen furchtbar dick sein? Außerdem gibt es einen krieger, der seinen Gambeson geschultert hat, Ärmel sind dran, Kragen fehlt. Außerdem ist am originalen Bussy Ärmel die Armkugel ja voll ausgeformt, muss also irgendwo angenäht gewesen sein. Kann man natürlich auch anders interpretieren, ein einzelner Ärmel ist einfach nicht ausreichend und spätere Originale sind kein guter Hinweis für ein Schnittmuster, meine Interpretation halte ich aber aufgrund der Quellenlage für die wahrscheinlichste. Die Interpretation von der Mittelaltermanufaktur besteht im Kern aus weichem Wollvlies. Korrekt wären nach Originalen zwischen 1200 und 1400mmehrere Lagen Leinen und gepresste Rohbaumwolle, eventuell noch verleimt, das ist logischerweise ziemlich steif. Das kann man leider nicht vergleichen. Für wahrscheinlicher halte ich hier eine Armkugel im Schnittmuster, die ausgezeichnet werden sollte, was bei einem solche Textilpanzer tatsächlich ein wahnsinns Fortschritt wäre, den man als Innovation festhalten wolle würde.
 
ok, das mit dem Bussy Ärmel ist kein Argument, sehe ich ein. Aber dass die Ärmel in der Kreuzfahrerbibel die gleiche Farbe hat wie die Torsos Imho auch nicht. Nur um Missverständnisse vorzubeugen: ich halte es für sehr warscheinlich dass der Halspart ein seperates Teil ist, weil er ja in Textquellen ja auch seperat bezeichnet wird (als "Koller" oder "Gollier"). aber Back to topik: Ich denke nicht das die Gambesons die in der Kreuzfahrerbibel abgebildet sind sonderlich dick oder gar verleimt sind, man beachte den Faltenwurf welcher darauf hin deutet dass die Gambesons nicht sehr Steif sind. Ich kann aber aus einer Abbildung nicht auf die dickte im TorsoIbereich schliessen, was Lässt dich darauf schliessen das beides gleich dick ist? Mich würden die Handwerkerverordnungen übrigens auch brennend interessieren. Eine sache noch: ich streite nicht ab dass es auch einteilige Gambesons gab, mmn gab es halt paralel dazu auch solche zweiteiligen.
 
Dass die Ärmel die gleiche Farbe haben ist eben doch eines. Einfachstes Beispiel: Dein Profilfoto. Du trägst zwei Schichten Textil übereinander und bemühst dich dabei, das zweifarbig zu halten, allein schon, weil sonst untergehen würde, dass du zwei Schichten übereinander trägst. Dass diese Regel auch bei Gambesons gilt, erkennt man daran, dass der Gambeson erstmal überhaupt farbig ist, danach der andersfarbige Kragen, den wir ja über verschiedene Darstellungen verschiedener Zeit, Region, aber auch in der gleichen Quelle als separates Teil entlarvt haben und natürlich auch daran, dass auch über Gambesons Wappenröcke getragen werden. Wären die Ärmel ein separates Kleidungsstück, ärmellose Varianten gibt es schließlich auch, dann kann man wohl davon ausgehen. dass zumindest genügend Personen hier zu einer anderen Farbe gegriffen hätten, dass das an der einen oder anderen Stelle zu sehen wäre. Nur findet sich so etwas in der gesamten KFB nicht. Vergleichen wir nun mit älteren französischen, oder deutschen Quellen der gleichen Zeit, wirken die Schultern nicht so definiert, der Schnitt besteht vermutlich aus Rechtecken, der Ärmel ist erst unter dem Schultermuskel angesetzt. Später taucht dann auch bei deutschen Abbildungen die kreisförmige Schulter auf. Der Gambeson von Edward von Woodstock ist noch ziemlich gut erhalten, an ihm wurden zwei Änderungen vorgenommen. Zum Einen wurden die Ärmel gekürzt, zum Anderen wurde er vorn geöffnet. Im Original war es also ein langärmeliger Schlupfgambeson. Mitte 14. Jahrhundert gefertigt und definitiv high end, eine Besonderheit ist eine ausgeprägte Armkugel im Schnittmuster. Die Chronica Colmarensis 1198 beschreibt einen Gambeson als ein Wams aus alten Tüchern zusammengenäht. Die Pariser Handwerksverordnung 1298 sieht vor, dass ein Gambeson aus mehreren Lagen Leinen und Baumwolle hergestellt werden soll. Die Handwerksverordnung von 1311 beschreibt den Gambeson als gesteppte Tunika und spezifiziert, dass im Gambeson pro Aune drei Pfund Baumwolle verarbeitet werden sollen. Die Armorers Company of London schreibt 1322 quasi, dass jeder Gambeson aus Seide innen frisch gewobenes Tuch aus Baumwolle, Leinen oder Seide enthalten soll, ein weißer Gambeson aus Leinen aber nur alten Stoff. Aus dem Gewicht können wir im extrem ableiten, dass eine Aune von 120cm fertiger Gambeson 1200 Gramm Baumwolle enthalten soll, oder aber eine Aune von 70cm Ausgangsmaterial 1500 Gramm. Ebenso ist die Frage, ob die Leinenschichten im Innern zu dem Gewicht dazu zählen oder nicht. Der Bussy Ärmel, der Gambeson des schwarzen Prinzen und der von Karl dem Wahnsinnigen haben alle an der dicksten Stelle 6 Schichten Leinen(verschiedene Aufteilungen bei den drei Stücken), Deckschicht und Futter aus Seide und Rohbaumwolle. Der Bussy Ärmel hat an den Fingern eine Schicht Leinen und zwei Schichten Seide. Besonders am Bussy Ärmel ist deutlich, dass an der Brust mehr Schichten Leinen sind, als am Handgelenk, von der Körpermitte her nimmt die Zahl der Schichten ab. Selbst mit Verleimung hat man in Gürtelhöhe nur eine einzige Schicht Leinen, weswegen dieser Teil äußerst flexibel bleibt und je nach Menge der Baumwolle auch Falten werfen kann. Verleimung bedeutet in diesem Fall auch nicht, dass es aushärtet, ein Leim aus gekochten Leinsamen wird durch Körperwärme und Schweiß flexibel, bleibt jedoch trotzdem härter als Leinen an sich. Sieht man sich englische Abbildungen an, gibt es dort öfters Gambesons ohne sichtbare Steppnähte. Die Armorers Company schreibt aber auch nicht zwingend Rohbaumwolle vor. das können einfach einige Schichten übereinander sein. Sieht jedenfalls aus wie ein ziemlich steifes Kapuzensweatshirt. Die Steppung ist vor Allem wichtig, um die Rohbaumwolle in Form zu halten. Die Steppung des Bussy Ärmels bildet 3cm breite Röhren, gesteppt wurde mit dem Rückstich, wodurch nur kleine Punkte an der Außenseite sichtbar sind. Wichtig beim Steppen: Zuerst das Sandwich legen und dann komplett zusammensteppen, nicht Röhren nähen und anschließend stopfen. Die abgesteppten Bahnen schneidet man dann entsprechend dem Schnittmuster zurecht und setzt sie zusammen. Die Handschuhe sind angenäht und nicht Teil des Ärmels. So hat man zwar die Naht und damit eine Schwachstelle über der Hand, aber wir haben nur ein Original und das zeigt genau das. Die Finger sind innen mit einem dichter gewebten Leinenstoff gefertigt als die Handfläche und dann angenäht. Wenn man sich ranhält kriegt man sowas in drei Monaten hin und bricht weniger als ein Dutzend Nadeln ab. Ich empfehle hier spezielle Nadeln für Segel aus dem Bootsbau und eine Zange kann auch nicht schaden. Und ein Brocken Wachs für das Garn. Bilder muss ich erstmal weiterhin schuldig bleiben, aber die kommen noch, sind halt irgendwo tief auf meiner Festplatte verborgen.
 
Hallo LotlBotl, Vielen dank für diese äusserst interessante Aufführung, da gibt es eigentlich nichts drauf zu erwiedern. Selbst wenn die Kreuzfahrerbiebel zwei Gambis zeigt (was ich immer noch glaube) kenne ich ehrlich gesagt keine anderen quellen die dies nahelegen würden. Die tatsache das es auf der Gürtelhöhe nicht so dick ist wie zb beim Torso würde auch den Faltenwurf erklären. Nur nochmal kurz zu dem von dier aufgeführten Beispiel mit meinem Surkot: hier wird tatsächlich meistens (nicht immer) eine Cotte darunter gezeigt die in genau den Selben Farben gehalten ist, siehe zb. Wileham Codex oder Weingartner Liederhandschrift. Aber ansonsten muss ich dier Recht geben. Und nun zurück zur eigentlichen Frage von Yannick (falls die LotlBotl nicht schon geklärt hat).
 
Ausnahmen mag es bei sowas immer gegeben haben, zwei gleiche Farben übereinander ziehen ist ja doch recht schnell mal passiert, so viele Farben gibt es ja auch nicht. Bei Liederhandschriften muss man natürlich aber genau schauen, was in dem zugehörigen Lied steht. Ich habe die beiden Quellen mal grob durchgesehen, da sieht es teilweise auch so aus, als würde da ein etwas zu langer Ärmel getragen, der aber am Unterarm extrem gut sitzt und sich nach vorn umstülpt, teilweise sind die Arme mit Pelz eingerahmt, was natürlich zeigen könnte, dass hier ein Pelzfutter zu sehen ist, das kann aber auch sein, wenn es sich um Schlupfärmel handelt, weil hier die Naht außen durchgeführt wird damit sie innen nicht zu sehr drückt, außerdem gibt es in der italienischen Mode des 14. Jahrhunderts solche Pelzapplikationen die einfach über der Kleidung getragen werden. Bei dem Kerl auf dem Drachenboot in dem Polarexpeditionsoutfit das komplett MiParti ist, ist das definitiv volle Absicht und ich wage hier kein Urteil ob das ein Einteiler oder mehrere Schichten sind. Das ist einfach zu gewollt. Und sieht klasse aus. Leider nicht meine Zeit, sonst würde ich das haben wollen. Jedenfalls: Bilder! http://fs5.directupload.net/images/160802/mas9wcpr.jpg Ein Krieger im Kettenhemd trägt einen einzelnen Gambesonkragen, außerdem keine Haube am Kettenhemd. http://fs5.directupload.net/images/160802/n3kol52n.jpg Noch ein einzelner Kragen über Kette, und ein Kragen beim Gambeson, der so verrutscht ist, dass er eindeutig als separates Teil identifiziert werden kann. http://fs5.directupload.net/images/160802/gd65eb2g.jpg Gambeson über haubenlosem Kettenhemd, ohne Kragen http://fs5.directupload.net/images/160802/llb3lwe2.jpg Gambeson, ausgezogen und geschultert. Eine gewisse Materialstärke ist dem nicht abzusprechen, so wie die Halsöffnung offen steht. Kein Kragen, zumindest nicht deutlich sichtbar, das wichtigste ist aber, dass man hier recht deutlich sieht, dass die Ärmel ausgezogen immer noch Teil des Gambesons sind. (Quelle bis hierhin die KFB) http://fs5.directupload.net/images/160802/enq4r43h.jpg Gambesons im Codex Manesse.Man beachte: Keine sichtbare Armkugel, die Teile sehen wenig körperbetont aus. Schön zu sehen sind hier auch Kettenhemden und Schuppenpanzer über dem Gambeson und zwar so, dass jeder es leicht sehen kann. In dieser Situation ist das aber vollkommen normal, das ist eine Belagerung und die Leute wollen das Tor aufbrechen, während sie mit Armbrüsten beschossen und mit Steinen beworfen werden. Der, der nur einen Gambeson trägt, liegt schon tot am Boden, der Angreifer rechts hat dafür einen Pfeil im Hintern und es ist ihm ziemlich egal. http://fs5.directupload.net/images/160802/q76xem72.jpg Abteikirche Seckau, 1270. Kragen definitiv anderer Machart als der Gambeson, die Kleidung wirkt insgesamt etwas plump geschneidert., spricht auch für einen etwas simpleren Schnitt bei deutschn Exemplaren. http://fs5.directupload.net/images/160802/jcmm4eeu.jpg Der Gambeson des Schwarzen Prinzen. Es ist wie gesagt bekannt dass der nachträglich gekürzt und vorn geöffnet wurde, die Armkugel ist klar zu erkennen und gibt einen schönen Wulst. Die Ärmel haben hier übrigens eine andere Farbe als der angrenzende Teil, aber nur, weil das Ding komplett in Wappenfarben gehalten ist. http://fs5.directupload.net/images/160802/wpch9jnl.jpg Aus dem Huntingfield Psalter, 1210-1220. Wenn nur der blaue gewesen wäre, hätte ichs für ein Kettenhemd gehalten, der grüne spricht dann aber doch eher für Textilpanzer. Keine Steppnähte, also keine Baumwolle die fixiert werden muss, nur Leinen und als Deckschicht entweder bemaltes Leinen, Wolle oder Seide. Hier werden auch Schwerter und Helme rumgereicht, also definitiv keine Zivilkleidung, recht dick scheint es im Verhältnis zu normaler Kleidung auch zu sein.
 
[...] Noch ein einzelner Kragen über Kette, und ein Kragen beim Gambeson, der so verrutscht ist, dass er eindeutig als separates Teil identifiziert werden kann. [...] Eine gewisse Materialstärke ist dem nicht abzusprechen, so wie die Halsöffnung offen steht. [...] die Teile sehen wenig körperbetont aus. [...] Der, der nur einen Gambeson trägt, liegt schon tot am Boden, der Angreifer rechts hat dafür einen Pfeil im Hintern und es ist ihm ziemlich egal. [...] Kragen definitiv anderer Machart als der Gambeson, die Kleidung wirkt insgesamt etwas plump geschneidert., spricht auch für einen etwas simpleren Schnitt bei deutschn Exemplaren. [...] der grüne spricht dann aber doch eher für Textilpanzer. [...] nur Leinen und als Deckschicht entweder bemaltes Leinen, Wolle oder Seide. [...] recht dick scheint es im Verhältnis zu normaler Kleidung auch zu sein.
In Anbetracht derartiger Mutmaßungen möchte ich nun doch einmal anmerken, dass gerade bei Bildquellen die Quellenkritik Mutter aller Dinge sein sollte und verweise zudem auf die üblichen Probleme mittelalterlicher Abbildungen, vor allem wären hier Farbgebung, Perspektive, Proportionen et cetera zu nennen. Ach ja, seid bitte so fair und gebt auch verwendete Textquellen (ausreichend) an. Zumindest Autor, Titel, Seitenzahl und gerade bei Primärquellen die Möglichkeit diese abzurufen, sofern sie digitalisiert worden sind. Es dient nicht zuletzt der Transparenz einen derartigen Beleg nachprüfen zu können (und dies besonders ohne dafür die ganze Quelle durchlesen zu müssen). Danke. :)
 
genau, Patty. Ich denke sowieso nicht dass die Gambesons so Bunt waren wie sie in den Abbildungen oft Dargestellt werden. Sonst gäbs auch Rote, Grüne und Blaue Helme. Ausserdem ist Leinen im gegensatz zu Wolle schwerer zu färben, und ich kann mir nicht vorstellen dass einfache Soldaten einen Gambeson mit seide trugen... Hier meine Meinung zu den von LotlBotl verlinkten Bildern:
Ein Krieger im Kettenhemd trägt einen einzelnen Gambesonkragen, außerdem keine Haube am Kettenhemd. Noch ein einzelner Kragen über Kette, und ein Kragen beim Gambeson, der so verrutscht ist, dass er eindeutig als separates Teil identifiziert werden kann. Gambeson über haubenlosem Kettenhemd, ohne Kragen
Dass die Krägen seperat waren stand doch garnicht zur Dickussion. Ich kann mir auch gut vorstellen dass diese aus einem Anderen Material wie der restliche Gambeson waren, weil sie ja um den Hals liegen und desswegen weicher sein können (reine mutmasung!).
Gambeson, ausgezogen und geschultert. Eine gewisse Materialstärke ist dem nicht abzusprechen, so wie die Halsöffnung offen steht. Kein Kragen, zumindest nicht deutlich sichtbar, das wichtigste ist aber, dass man hier recht deutlich sieht, dass die Ärmel ausgezogen immer noch Teil des Gambesons sind.
erstens bin ich wie Patty der meinung dass man mit solchen Bildquellen Kritich umgehen sollte, weil der Maler wollte ja zeigen dass dies ein Gambeson und nicht irgendein geschultertes Stoffstück ist und zweitens würde ich nur weil die beiden teile zusammen abgebildet werden nicht auf ein teil schliessen.
Gambesons im Codex Manesse.Man beachte: Keine sichtbare Armkugel, die Teile sehen wenig körperbetont aus. Schön zu sehen sind hier auch Kettenhemden und Schuppenpanzer über dem Gambeson und zwar so, dass jeder es leicht sehen kann. In dieser Situation ist das aber vollkommen normal, das ist eine Belagerung und die Leute wollen das Tor aufbrechen, während sie mit Armbrüsten beschossen und mit Steinen beworfen werden. Der, der nur einen Gambeson trägt, liegt schon tot am Boden, der Angreifer rechts hat dafür einen Pfeil im Hintern und es ist ihm ziemlich egal. Abteikirche Seckau, 1270. Kragen definitiv anderer Machart als der Gambeson, die Kleidung wirkt insgesamt etwas plump geschneidert., spricht auch für einen etwas simpleren Schnitt bei deutschn Exemplaren.
genau so könnte ich jetzt argumentieren dass das für eine ausschliessliche Verbreitung des Zweiteiligen Gaambesons in Frankreich spricht ;) .
Der Gambeson des Schwarzen Prinzen. Es ist wie gesagt bekannt dass der nachträglich gekürzt und vorn geöffnet wurde, die Armkugel ist klar zu erkennen und gibt einen schönen Wulst. Die Ärmel haben hier übrigens eine andere Farbe als der angrenzende Teil, aber nur, weil das Ding komplett in Wappenfarben gehalten ist.
wie du selbst schon sagtest ist der Gambeson des Edward of Woodstock für 1250 nicht zu gebrauchen.
Aus dem Huntingfield Psalter, 1210-1220. Wenn nur der blaue gewesen wäre, hätte ichs für ein Kettenhemd gehalten, der grüne spricht dann aber doch eher für Textilpanzer. Keine Steppnähte, also keine Baumwolle die fixiert werden muss, nur Leinen und als Deckschicht entweder bemaltes Leinen, Wolle oder Seide. Hier werden auch Schwerter und Helme rumgereicht, also definitiv keine Zivilkleidung, recht dick scheint es im Verhältnis zu normaler Kleidung auch zu sein.
Nur weil man dort keine Pünktchen oder striche sieht würde ich nicht sagen dass es gambesons Gab welche keine Steppnähte hatten. Wie Patty schon schrieb: Quellenkritik ist hier die mutter aller dinge. Abgesehen davon dass ich es für gewagt halte von dieser Abbildung auf die dickte zu schliessen, spreche ich einem Einteiligen Gambeson eine gewisse dickte ja garnicht ab, im gegenteil. Uups, der post ist jetzt doch ein wenig länger geworden als geplant... Liebe Grüsse, Singa
 
Seide ist nicht gleich Seide. Brokat ist sicher ein ganz anderes Kaliber als der olivgrüne Seidentaft mit dem der Bussy Ärmel gefüttert wurde, außerdem wurden leinene Gambesons auch bemalt. Es gibt eine Hand voll erhaltener Gambesons oder Gambesonfragmente, darunter einer in Naturfarbe, der Rest farbig. Also auch wenn man Wolle als Material komplett ignoriert, da es weder im Fundgut auftaucht, noch in den Handwerkerverordnungen genannt wird, kann man wohl kaum leugnen, dass farbige Textilpanzer nicht wirklich etwas besonderes waren. Farbige Helme haben wir aus dem Spätmittelalter erhaltene, ist hübsch und ein billigerer Rostschutz als eine Hochglanzpolitur. Wir haben spätere Originale in der gleichen Region, wir haben eine gewisse Verbreitung in Schriftquellen, ich würde bemalte Helme also absolut nicht ausschließen. Quellenkritik betreibe ich sehr wohl, sogar sehr ausgiebig, deswegen betrachte ich auch so viele historische Quellen, auch zeitlich und regional abweichende, um sie dann vergleichen und eventuell eine Entwicklung ableiten zu können. Bei diesem Projekt hat nicht umsonst allein die Recherche ein Jahr gebraucht, die Arbeit war dann nach weiteren 3 Monaten vergleichsweise schnell erledigt und das Ergebnis beeindruckte sogar einen Professor Szameit. Irgendwas habe ich wohl richtig gemacht. Der erhaltene Ärmel hat die komplette Armkugel erhalten, das spricht nur für einen eingenähten Ärmel, nicht für ein Unterjäckchen, außer der wäre auch dort eingenäht gewesen. Was komplett fehlt(nicht nur in der KFB), sind Abbildungen der einzelnen Ärmel, ein unter dem Gambeson hervorragender zweiter Gambesonschoß oder sogar nur einer andersfarbigkeit der Ärmel. Das alle zu jedem Zeitpunkt immer gleichfarbige Ärmel und Gambesons getragen haben, wenn sie es doch bei anderen Sachen eben nicht tun, bezweifle ich stark. Dass es Gambesons ohne Ärmel gibt, reicht für die Vermutung von separaten Ärmeln nicht aus. Stattdessen wird eine vermutlich normale Naht als Beweis für eine zweiteilige Konstruktion angesehen und immer weiter verteidigt, obwohl diese These ziemlich klar widerlegt werden kann. Aber setzen wir die ultimative Technik ein, Ockhams Rasiermesser. Einteilige Konstruktion: 1.:der Wulst zeigt eine volle Armkugel, eine modische Innovation der Zeit in Frankreich, wie sie bei dem später im modisch rückständigen England hergestellten Gambeson des Schwarzen Prinzen zu sehen ist Zweiteilige Konstruktion: 1.: Der Wulst zeigt dass hier zwei Teile übereinander getragen wurden 2.: Es wurden niemals verschiedenfarbige Ärmel zum Gambeson getragen 3.: Die Ärmel wurden auch beim Transport nicht aus dem Gambeson gezogen um sie trocknen zu lassen oder vielleicht vor der Brust zu verschließen 4.: Die Armkugel wurde trotzdem verwendet, um die Ärmel an einem Träger anzubringen 5.: Das Jäckchen ist nur ein kurzes Jäckchen das nicht untenrum zu sehen ist 6.: Die zweiteilige Konstruktion ist so banal, dass niemand daran gedacht hat, sie aufzuschreiben Längeren Zipfel abschneiden, die zu bevorzugende Variante wäre also die einteilige. Ich kann nicht ausschließen, dass es irgendwo so etwas gegeben hat,es stellt sich oft genug am Ende die abwegigste Lösung von allen als die wahre heraus. Von einer Verbreitung ausgehen, obwohl man aber nichtmal die Existenz klar belegen kann, halt ich aber für gewagt. Sicher wird vor den Handwerksverordnungen auch einiges vollkommen anders gewesen sein, allerdings werden Gesetze nicht aus einer Laune heraus geschrieben, andere Lösungen waren wohl einfach nicht gut. Wolle lässt sich leichter schneiden als Rohbaumwolle oder Leinen, nasse Seide ist ebenfalls enorm widerstandsfähig. Auf dem separaten Kragen reite ich aus einem einfachen Grund herum. Er macht die Konstruktion tatsächlich zweiteilig. Ich sehe bei vielen modernen Konstruktionen, dass ein Schlitz irgendwo am Hals ist, der mit dem geknöpften Kragen verschlossen wird, darüber kann dann wieder ein ärmelloser Gambeson getragen werden. Bei getrennten Ärmeln ist der Kragen meist auch am Innenteil angebracht. Auf den Kragen kann aber, wenn man möchte, komplett verzichtet werden. Oder auf den ganzen Gambeson, wenn man nur den Kragen möchte. Ebenso kann man den Kragen über und unter der Kettenhaube tragen, ein Kragen der aus dem Kettenhemd rausschaut ist also kein Beleg für Gambeson unter Kette in der KFB. Dass der Kragen nicht fest am Gambeson hängt, sollte einem bewusst sein, wenn man halbwegs ralitätsnah einen solchen Textilpanzer rekonstruieren möchte. Die Cotte Surcot Konstruktion ist, zumindest aus der KFB, nicht sicher ableitbar. Das Argument "höherer Schutz, weil doppelt an der Brust" wird dadurch entkräftet, dass der Bussy Ärmel, welcher ja aus der selben Zeit und Region stammt, diese Doppelung bereits in der Machart berücksichtigt.
 
Es gibt eine Hand voll erhaltener Gambesons oder Gambesonfragmente, darunter einer in Naturfarbe, der Rest farbig.
quelleangabe vlt ? links zu den erhaltene fragmenten wenn möglich?
Dass es Gambesons ohne Ärmel gibt
es gibt ärmellose Gambis über kette in der Mac-Bibel
modisch rückständigen England
LOL? seit wann xD?
diese Doppelung bereits in der Machart berücksichtigt
wie??
 
Farbige Helme haben wir aus dem Spätmittelalter erhaltene, ist hübsch und ein billigerer Rostschutz als eine Hochglanzpolitur.
Passt zwar eigentlich nicht ins Thema, jedoch sind farbig gefasste Helme derzeit auch fürs 15te nicht wirklich nachweisbar, da die meisten Originale entweder in jüngerer Zeit bemalt worden sind oder noch nicht darauf untersucht wurden. Was es nachweislich gab sind textil bespannte Helme.
 
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