Wieweit unterschieden sich "Amts"schrift und Alltagsschrift im ausgehenden 12./frühen 13.Jahrhundert?

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    • Wieweit unterschieden sich "Amts"schrift und Alltagsschrift im ausgehenden 12./frühen 13.Jahrhundert?

      Hallo,

      da ich an der Darstellung eines Fernhändlers des ausgehenden 12./beginnenden 13.Jahrhundert (Zeitraum 1170/80 - 1200),aus Münster/Westfalen "bastel" habe ich eine Frage an alle Informierten.
      Welche Schriftart wurde verwendet (meines Wissen hier in Westfalen noch die Karolingische Minuskel) und unterschied sich der Schrifttyp für "amtliche" Schriftstücke (Kaufverträge usw.) von der "Alltagsschrift" für Warenlisten,Kundenadressen usw.?

      Liebe Grüsse und auf Infos und einen regen Austausch hoffend,
      euer Peter
    • Ich bin zwar 1220 unterwegs, allerdings in Bayrn, aber vielleicht kann ich trotzdem helfen.
      Mein persönlicher Archäologe(sollte man immer einen zuhause haben, lebendige Wissenschaftler zählen auch als Quellen) hat mir das so erklärt, dass die karolingische Minuskel nach 400 Jahren nicht einfach im Nichts verschwindet. Unter den wenigen, die schreiben konnten, war die durchaus weiter verbreitet. Sollte es optisch was hermachen, war die gotische Minuskel aber das Ding überhaupt. Der größte Unterschied ist natürlich, dass man sich bei Prunkschriften einfach mehr Mühe gegeben hat, wie heute auch. Und die Alltagsschrift enthält keine Majuskeln, während eine Inschrift quasi ausschließlch daraus besteht.
    • Beim suchen in Evangelaren etc sind mir öfter Randbemerkungen aufgefallen, insbesondere in den Kalendarien, die deutlich anders aussehen wie der eigentliche Text in "Schönschrift". Allrrdings habe ich nie darauf geachtet ob diese kleimen Schriftproben aus der gleichen Zeit stammen.
      Im Kopf Geschichtsnah
      In der Praxis eher GroMi
      Letztes Viertel 12tes Jh.
      Tippfehler? Ich schreibe meist vom Mobiltelefon
    • Kann man eigentlich nie so genau sagen, aber wenn man Anmerkungen findet, die in einer älteren Schriftart gehalten sind, als das Schriftstück selbst, dürfte das schon als Beleg reichen.
      Interessant dürfte in dem Zusammenhang aber auch die Schriftart selbst sein. Die gotische Minuskel ist kantig und besteht aus vielen geraden Linien, die karolingische ist sehr rund und lässt sich schwungvoller schreiben. Die Italiener und Franzosen haben sie wohl auch deswegen sehr lange als Amtsschrift behalten.

      Einen eigenen Archäologen muss man selbst machen. Einfach irgendeinen Verwandten an der Uni einschreiben und ein paar Jahre später kommt er zitierfähig zurück.
    • LotlBotl schrieb:

      Einen eigenen Archäologen muss man selbst machen. Einfach irgendeinen Verwandten an der Uni einschreiben und ein paar Jahre später kommt er zitierfähig zurück
      ,wenn der Studiengang stimmt. ;)
      Obwohl ich gerade ein Buch einer Kunsthistorikerin lesen wollte und nicht über die ersten 20 Seiten hinausgekommen bin.
      Ich hätte zwischenzeitlich in die Tischkante beissen können.
    • Die gotische Geschäftsschrift nimmt selbstverständlich die Urkunden- und Buchschriften als Vorbild. In der Geschäftsschrift die auch für Amtsbücher oder sonstiges Schriftgut verwendet wird kann man langsam von einer persönlichen Handschrift des Schreibers sprechen. Da mehr geschrieben wurde, musste auch schneller geschrieben werden. Erst neigen sich die Buchstaben nach rechts (Kurisive), dann werden die Buchstaben miteinander verbunden (Ligaturen, Kurrent). In der Kanzlei von Friedrich II. findet die gotische Kurisive auch Eingang in die Urkunden und Briefe.

      Wenn man bedenkt das selbst auf den gr. Messen, wie in Frankfurt, noch lange auf treu und Glauben gehandelt wird, dürften "echte" Urkunden nicht häufig gebraucht werden. Echt im Sinne von einem Schreiber ausgestellt und bei Schenkungen, Stiftungen oder wenn es um Häuser oder Testamente geht. Für seine "Buchführung" wird er seine persönliche Geschäftsschrift verwenden und bei externen Schriftverkehr einfach sauberer schreiben. Bei einem Händler und seiner Buchführung kommen ja immer wiederkehrende Vorgänge zur Anmendung, also hat er sehr gern mit Abkürzungen für Anzahl, Gewicht, Art, Währung, Farbe usw. gearbeitet. Wie sieht es in deiner Region mit archivalischen Quellen, Amtsbücher und Akten, aus?
      Mein Gewand ist zwar nicht A, aber meine innerliche Einstellung zur Darstellung laut Congregatio Romanae et universalis Inquisitionis ein AAA.
      Omne regnum in se ipsum divisum desolabitur; nam principes eius facti sunt socii furum.
    • Wilhelm von Sossenheim schrieb:

      Für seine "Buchführung" wird er seine persönliche Geschäftsschrift verwenden und bei externen Schriftverkehr einfach sauberer schreiben. Bei einem Händler und seiner Buchführung kommen ja immer wiederkehrende Vorgänge zur Anmendung, also hat er sehr gern mit Abkürzungen für Anzahl, Gewicht, Art, Währung, Farbe usw. gearbeitet. Wie sieht es in deiner Region mit archivalischen Quellen, Amtsbücher und Akten, aus?
      Das wäre ein weiterer Schritt,den ich unternehmen werde.
      Auf jeden Fall möchte ich noch versuchen ob ich das Angebot des hiesigen Stadtarchivs nutzen kann,direkt "vor Ort" oder online.
      Hier in Münster sieht es archivarisch für "meine" Zeit leider nicht immer so gut aus,weil viele Akten und Dokumente von den Wiedertäufern vernichtet wurden.
      Ansonsten müsste ich mal bei der Pfarre St-Lamberti nachfragen,wie es mit Kirchbüchern aus der Zeit aussieht.
      Die erste Lambertikirche wurde zu der Zeit gebaut und zwar direkt als "Stadt-und Marktkirche",im Wesentlichen von den Kaufleuten finanziert.
    • Du hast 2 Probleme. ;)

      Das ist die Zeitstellung und das Thema Händler/Handel.

      Also die Menge der überlieferten Quellen, egal ob Amtsbücher oder Geschäftspapiere, dürfte sehr schlecht sein. ZB selbst in der freien Reichs und Messestadt Frankfurt fangen die Überlieferungen, auch ohne die Verluste im 2. WK, erst am Anfang bis Mitte des 14. Jahrhundert an wirklich dicht zu werden. Also mache lieber eine Onlinesuche in den einschlägigen Sammlungen nachAmtsbücher oder auch Akten/Briefe weltweit.

      Das andere Problem ist das Thema. Eine kaiserliche Urkunde hebt man selbstverständlich gut auf, aber sogar kaiserliche Urkunden und Urkunden die Schenkungen festlegen wurden von gr. Klöster in ein Kopialbuch (Lorscher Codex) übertragen. Also trotz dem Alter von 900 Jahre, nur Kopie die nicht echt sein muss. Von Händler und ihren Geschäften erfahren wir meisten nur um die Ecke. In Bürgerrollen steht das ein Wicker von Kronberg ein Bäcker ist, in Schöffengerichtsprotokolle oder gar vor dem Reichsgericht erfahren wir das ein Händler der auf dem Weg von Amsterdam nach Frankfurt sein Handelsgut (Stoffe) bei Camberg geraubt wurde usw. Selbst in Venedig findet man sehr wenig über die Familie Polo und selbst auf ganz Italien gesehen dauert es von deiner Zeit noch ein halbes Jahrhundert bis die Quellenlage deutlich zulegt. zB das Buch "Practica della mercatura" aka "Book of Descriptions of Countries and of Measures Employed in Business" von ca. 1340, das ein Handbuch für Fernhändler ist und sogar handel mit China beschreibt. Aber da es Dir nur um die Schrift geht täte ich auch mal die Seiten der historischen Seminare (Diplomatik,Paläographie oder auch Handelsgeschichte) abklappern. Auch Archivare sind wenn man sie ganz lieb per Mail zu einem Thema fragt, eine sehr gute Informationsquelle.
      Mein Gewand ist zwar nicht A, aber meine innerliche Einstellung zur Darstellung laut Congregatio Romanae et universalis Inquisitionis ein AAA.
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    • Wilhelm von Sossenheim schrieb:

      Aber da es Dir nur um die Schrift geht täte ich auch mal die Seiten der historischen Seminare (Diplomatik,Paläographie oder auch Handelsgeschichte) abklappern. Auch Archivare sind wenn man sie ganz lieb per Mail zu einem Thema fragt, eine sehr gute Informationsquelle.
      Ja,ich weiss es,"meine" Zeit ist nicht gerade optimal,wenn es um Recherche geht.
      Dnoch finde ich gerade diese Zeit und die "Branche" sehr interessant,weil erstens nicht jeder zweite "Mittelalterdarsteller" (nicht abwertend gemeint) diesen recht enggefassten Zeitkorridor nimmt und ...weil es in der Szene deutlich weniger Kaufleute/Händler als Ritter gibt.
      Darüberhinaus bin ich selber (Büro-)Kaufmann,komme aus einer Familie,die in dieser Hinsicht nicht "unbeleckt" ist und Münster war zu dieser Zeit als Handelsstadt nicht unbedeutend auf Grund ihrer Lage.
    • Pit der Schreiber schrieb:

      Ja,ich weiss es,"meine" Zeit ist nicht gerade optimal,wenn es um Recherche geht.Dnoch finde ich gerade diese Zeit und die "Branche" sehr interessant,weil erstens nicht jeder zweite "Mittelalterdarsteller" (nicht abwertend gemeint) diesen recht enggefassten Zeitkorridor nimmt und ...weil es in der Szene deutlich weniger Kaufleute/Händler als Ritter gibt.
      Ich finde es auch interessant. Es ist halt die sehr enge Fragestellung. Ich habe ja hier auch einiges über Handelsgeschichte und Diplomatik/Paläographie und die habe ich wegen deiner Frage nochmal überflogen. Nada was auch nur Ansatzweise passt oder in die Richtung geht. Also ich täte mir die Zeit für eine Buchsuche sparen und mich direkt an einem Fachmann wenden. Wie weit bist Du jetzt bei deiner Darstellung jenseits der Gewandung?
      Mein Gewand ist zwar nicht A, aber meine innerliche Einstellung zur Darstellung laut Congregatio Romanae et universalis Inquisitionis ein AAA.
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    • Deine Schlußfrage würde mich auch interessieren.
      Denn so spannend die vorstehende Diskussion ob der Schrift ist, frage ich mich die ganze Zeit ob ein Westfälischer Händler noch mit seiner Ware gereist ist oder ob er den Handel schon über Mittelsmänner getätigt hat.
      Im ersteren Fall wären ausgeprägte Schreibkünste unter Umständen noch nicht unbedingt erforderlich.
      Ich weiß das im ausgehenden 12ten und 13ten Jhd der Handel von Italien ausgehend einem starken Wandel unterzogen war und auch die Buchhaltung und Geldwirtschaft hier neue Dimensionen annahmen. Aber wie weit war das schon in Norddeutschland angekommen.
      Das es ohne Schriftlichkeit geht kann man vermuten wenn man sich beispielsweise die Händler der Wikinger anschaut.
      Deshalb tu uns die Freude un zeichne doch mal die Arbeitsweise der Händler deines gewählten Zeitfensters auf das ja auch den Beginn der Hanse umfasst.
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      Tippfehler? Ich schreibe meist vom Mobiltelefon
    • Ich kopiere hier gerne einen Link meiner Recherche zum Kaufmann um 1180 ein. Das ist ja wie Pit weiss auch eins meiner Fokusthemen neben der Paläografie und dem Schreiben um diese Zeit. Es gibt einige Handelsbücher welche die Zeit überdauert haben. Dort würde ich die Handschrift des Kaufmanns (1186, Genua) bereits fast als frühe "Bastardschrift" bezeichnen wie wir es dann in den Urkunden im 13. Jh finden. In der Grundform immernoch eine karolingische Minuskel, aber einfach sehr schnell geschrieben und mit einer Saukralle. Das hat @Wilhelm von Sossenheim bereits sehr schön beschrieben. Es steht für mich ausser Frage dass der Kaufmann im späten 12. Jh schreiben können musste.

      Hier mein Aufsatz zum Kaufmann: dropbox.com/s/h4libg1srf45s05/Der_Kaufmann_im_12Jh.pdf?dl=0 (Quelle: ich)
      Noch immer sehr oberflächlich, und schon etwas älter, aber es ergibt doch ein recht gutes Bild.

      Ich fokussiere mich momentan in erster Linie auf Urkunden, ich habe noch nicht versucht den Stil des Genueser Kaufmannsbuchs zu imitieren, dafür sind leider auch die Bilder zu schlecht.
      Hier Bilder des Kaufmannsbuchs. Leider sind die Dinger nicht digitalisiert verfügbar.
      dropbox.com/sh/s61i3fijxtvt561…igC1RkW8-98_kiylO4Za?dl=0 (Quelle: ich daselbst geheimniskrämerisch in der Ausstellung "Die Staufer und Italien" in Mannheim.)
      –––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––
      Kaufmann
      Comthurey Alpinum
      1180 n.Chr.

      A-Bischof (zum Papst reichts noch nicht).
    • Wilhelm von Sossenheim schrieb:

      Wie weit bist Du jetzt bei deiner Darstellung jenseits der Gewandung?
      Ich habe mich in der letzten Zeit konkreter mit "Kleinkram" befasst (umgesetzt aus Zeitgründen noch nicht,privat fällt mir derzeit die Decke auf den Kopf).
      Neben der Gewandung denke ich an zwei Dinge,die ich für nicht unwichtig halte,korrigiert mich wenn nötig.
      1. ein Wachstafelbuch (für kürzere Notizen oder auch "nur" Strichlisten usw.) und
      2. ein Rechentuch.
      Für das Wachstafelbuch (ich dachte an ein Dyptichon) habe ich eine Quelle zwecks Erwerb gefunden,die mir seriös erscheint (oder ich würde es - noch besser - von einem befreundeten Schreiner anfertigen lassen).
      Das Rechentuch würde ich mir gerne selber anfertigen.
      Wie es genau ausschauen soll kann ich noch nicht sagen,da ich vom Stoff her usw. möglichst authentisch sein möchte.
    • Ich habe mich noch mal schlaugemacht,und auch wenn ich von Wikipedia ansonsten wenig halte habe ich dort eine Abhandlung über das Oberstift Münster zur Zeit von Bischof Hermann II von Katzenelnbogen gefunden,die gut recherchiert zu sein scheint.
      (Ich werde noch versuchen den Text zu verlinken.)
      Danach war es schon den 70er und 80er Jahren des 12.Jahrhunderts so,dass der Fernhandel in Münster und dem Münsterland eine nicht unerhebliche Rolle spielte.
      Gründe waren die Stadtgründungen (oft an Orten,die bereits Königs-oder Bischofssitz waren wie z.B. Osnabrück oder Minden) aber auch die geographische Begebenheit der Region,die recht flach war (und ist ;) ) und daher den Transport auf dem Landweg begünstigte.
      Genutzt werden konnten natürlich gegebene Strukturen (z.B. die sogenannten Hohlwege).
      Ebenfalls nicht unwichtig war,dass Münster an vier wichtigen Handelswegen lag,wodurch u.A. ein Wegenetz vom Rhein über Dortmund bis nach Flandern bestand.
      Befahrbare,wenn auch eher kleinere,Flüsse wie die Ems oder die Lippe boten zu der Zeit ebenfalls ein Weiterkommen bis in die nördlichen Regionen.
    • Heinrich schrieb:

      Deshalb tu uns die Freude un zeichne doch mal die Arbeitsweise der Händler deines gewählten Zeitfensters auf das ja auch den Beginn der Hanse umfasst.
      In dem Zusammenhang finde ich es interessant,dass es in dieser Region (Westmünsterland) bereits die sogenannten Tödden gab (ob der Begriff schon bekannt war oder erst später aufkam,weiss ich leider nicht),die ursprünglich meist Kleinbauern waren,die ihr Leinen,dass sie nicht selber brauchten in den umliegenden Dörfern zu verkaufen versuchten.
      Manche dieser Tödden waren so erfolgreich,dass daraus später einige bekannte Kaufmannsfamilien entstanden.
      Fakt ist,dass im Münsterland und wohl auch in Münster selber schon relativ früh der Blaudruck eine wichtige Rolle spielte und entsprechend der Handel mit Leinen.
      Interessant ist auch,dass bereits Ende des 1.Jahrhunderts (ich meine 1187,muss mich aber noch selber informieren) die St.-Lamberti-Kirche in Münster in den Akten und Dokumenten als "Stadt- und Marktkirche" genannt wird und wenig später die Kaufleute Münsters vom Fürstbischof gezwungen werden die Stadt zu verlassen bzw. nicht mehr innerhalb der Stadt zu siedeln.
      (Genaue Jahreszahlen muss ich noch nachschlagen.)
      Münster hatte demnach bereits Ende des 12.Jahrhunderts eine Bedeutung als Handelsstadt,ausserdem war es Mitgliued im sogenannten Ladbergener Städtebund,dem sich u.A.. Osnabrück und Minden anschlossen um "Stadt und Markt" zu schützen.
      Ich halte also Kontakte eines Münsteraner Fernhändlers aus "meiner" Zeit nach Flandern und Friesland - auch auf Grund der Lage Münsters an mehreren wichtigen Handelswegen wie dem Hellweg und der Rheinischen Handelsstrasse - durchaus für realistisch.
    • In den 5 Bänden "Frankfurter Handelsgeschichte" von Alexander Dietz ( gibt es auch als PDF im Netz) findet man auch viel zu Thema Händler. Schwerpunktt ist zwar Frankfurt und Personen im SpäMi und Früheneuzeit, aber auch Güter, Münzen, Zölle, Transportwege und Mittel, Zölle usw., nach Gewerk und Handelsgut sortiert.
      Mein Gewand ist zwar nicht A, aber meine innerliche Einstellung zur Darstellung laut Congregatio Romanae et universalis Inquisitionis ein AAA.
      Omne regnum in se ipsum divisum desolabitur; nam principes eius facti sunt socii furum.