Wohin mit dem Helm auf dem Marsch?

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    • Mara schrieb:

      Auf dem Pferd haben unsere Jungs den Helm dann eigentlich immer auf dem Kopf gehabt [...]
      Ich denke tatsächlich, dass das damals gar nicht sooo abwegig gewesen ist. Nasalhelme waren nicht sonderlich schwer und die Nacken der damaligen Kämpfer waren vermutlich trainierter als die unseren heutzutage. Man muss auch davon ausgehen, dass ein Helm meist auf Mass gefertigt war. Da wackelte und drückte nichts, der sass wie eine zweite Kopfhaut... denke schon, dass man einen Nasalhelm/Eisenhut/Hirnhaube/frühe Beckenhaube eine Weile tragen konnte, ohne das es unangenehm wurde.
      Beste Grüsse, Thomas :bye01
    • Ein paar Überlegungen, keine Beweise...

      Die Aufhängung an den Rüstungen in römischer Zeit wurde erwähnt. Heutzutage wird gerne ein Karabiner vorne an der Schutzweste angehängt, der das Aufhängen des Helmes ermöglicht.

      Spontaner Überfall:
      Im eigenen Bereich? Eher nicht, sonst wäre man dabei Aufstände zu bekämpfen.
      In fremdem Gebiet? Möglich, wenn keine Späher/Plänkler den Marsch absichern. Das ist aber eigentlich Standard. Und die wirklich unübersichtlichen Gebiete sind gezählt.

      Wie lange braucht man, um seinen Helm aufzusetzen? Eine Minute? Die hatte man. Wenn der Gegner in Formation war und nicht gerade einen Hinterhalt machte. In solchen Gebieten sollte man aber Späher aussenden. Di ritterlichen Ideale erlaubten es dem Gegner aber meist, sich zu formieren.

      Fazit: wenn man nicht gerade alle taktischen Grundsätze über Bord wirft hat man die Zeit und kann den Helm anhängen oder im Beutel haben.
      Bekennend GroMi mit den "Feuerschwingen" (Facebook: Feuerschwingen)
      Am "A" arbeitend als Spiesser in städtischer Infanterie des 13. Jhdts mit dem "Vuozvolc". (www.vuozvolc.de)
    • Ritter Erasco schrieb:

      Elerus de Westerbeke schrieb:

      Pit der Schreiber schrieb:

      Sigurdur schrieb:

      bei den wenigen Helmfunden war so ein Teil absolute Mangelware und für einfache Soldaten wohl unerschwinglich.
      Zustimmung,aber auch für das HoMi gehe ich davon aus,dass der normale Fusssoldat entweder keinen Helm trug oder einfache Varianten wie die Beckenhaube.
      Beckenhaube ist ab 14. oder 15. Jhdt. oder?
      Die Beckenhaube in ihrer frühesten Form ist eine Entwicklung die bereits ins späte 13. Jhd. datiert werden kann. Sie ist aus der Hirnhaube entstanden und entwickelte sich zu einer eigenständigen Helmform weiter, die z.B. im 14. Jhd. den Topf/Kübelhelm ablöste (und im 14. Jhd. auch über Klappvisiere verfügte).
      Die frühe Beckenhaube hat im Gegensatz zur Hirnhaube eine etwas andere Form (an den Seiten und hinten weiter heruntergezogen / auch mit Mittelgrad /später lief die Helmglocke immer spitzer zu).

      Die Hirnaube/frühe Beckenhaube wurde zum einen als eigenständiger Infanteriehelm und zum anderen aber auch als Unterhelm unter dem Topf/Kübelhelm getragen.

      Lehnart beschreibt bzw. zeigt Beispiele dafür in seinem Buch "Kleidung der Waffen der Früh- und Hochgotik, 1150-1320 (z.B. auf Seite 82 & 101).

      Da ich von meiner gerade kein Bild verfügbar habe, nehme ich gerne dieses schöne Stück aus Andreas Bichler's Bestand als Beispielbild: Bearbeiten[Blockierte Grafik: http://www.historiavivens1300.at/helme/helm-11.jpg] (Quelle: historiavivens1300.at



      Und wieder was dazu gelernt, auch wenn es für mich irrelevant ist. mache um 1200
    • Meine Beckenhaube wiegt fast drei Kilogramm. Die habe ich nicht ständig auf. Dazu kommt die Polsterhaube. Mit dem Helm kombiniert getragen und verschlossen geht viel davon verloren was man hören nennt. Kommt es zu einer Schlacht mit Vorlauf (Alles kann sich formatieren, bzw. der Gegner wird rechtzeig erkannt) ist der letzte Befehl Helme auf. Dannach wird die Kommunikation schwieriger.

      Für den Transport benutze ich einen umgehängten Brotbeutel. Das Anhängen an getragener Ausrüstung ist ebenfalls möglich. Da meine Darstellung ein Bürger der Stadt Hildesheim mit Wehrpflicht ist hat meine Darstellung in erster Linie einen zivilen Charakter. Ein stehendes Heer war im 14. Jahrhundert in der Stadt nicht vorhanden. Die Ausrüstung und Bewaffnung müsste jeder Bürger im Rahmen seiner (finanziellen) Möglichkeiten vorhalten. Deshalb gab es erstens kein uniformes Bild der Büger was die Ausrüstung angeht. Zweiten hatte wohl auch nicht jeder einen Helm. Jedenfalls wird jeder seine eigene Trageweise für den Helm gefunden haben wenn er auf dem Marsch war.

      Meine ist ein Brotbeutel, aber bequem ist es nicht. Vor der Brust tragen ist eine gute Idee. Vielleicht das mein Lehrling in schleppt eine noch bessere. :D
      Fides et Robur
    • Essem schrieb:

      Meine Beckenhaube wiegt fast drei Kilogramm. Die habe ich nicht ständig auf. Dazu kommt die Polsterhaube. Mit dem Helm kombiniert getragen und verschlossen geht viel davon verloren was man hören nennt.
      Aus historischer Sicht gesehen wird man sich über die Verwendung einer zusätzlichen Polsterhaube unter z.B. der Beckenhaube streiten müssen.

      Wo ich aber deiner Meinung bin ist, dass man bestimmte Helmtypen sicherlich weniger lang auf dem Kopf behielt, als andere.

      Einen der Primärgründe hast du (neben dem hohen Gewicht) bereits genannt. Man hörte einfach so gut wie nichts. Zusätzlich sah man (je nach Helmtyp) um sich herum relativ wenig und es konnte im Sommer sehr heiss unter den Helmen werden. Und war man nicht in Bewegung, wurde es wohl auch schnell "stickig", da keine Frischluft durch die Atemlöcher in den (z.B. Topf)helm strömte.

      Die Beckenhaube/Bascinet löste ja unteranderem auch aus diesen Gründen im 14. Jhd. den Kübelhelm ab.

      Zu diesem liest man immer wieder, dass der Kübelhelm erst kurz vor Schlachtbeginn aufgesetzt wurde und nachdem der Lanzenangriff zum erliegen kam, abgeworfen/abgenommen wurde (er hing ja an Ketten). Darunter wurde oft ein Unterhelm getragen (Hirnhaube/frühe Beckenhaube). Dieser war vermutlich auch in kürzen Pausen, auf Märschen, etc. auf dem Kopf (wenn eine Bedrohungslage bestand).
      Beste Grüsse, Thomas :bye01
    • :off2

      Sigurdur schrieb:

      Drei Pferde hatte ein Ordensritter der Templer beispielsweise. Meine allerhand Platz für einen Helm.
      Halle allerseits,

      Korrektur. Der Templer hatte nur zwei Pferde. Ein Kriegsross und ein Reitpferd.
      Personen mit höherem Rang oder Aufgaben konnten ein drittes Pferd zugeteilt bekommen oder hatten dieses aufgrund ihrer Stellung. :schaem :back
      Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.
      Konrad Adenauer


      www.daz-groze-vrie.de
      www.feuerwehr-dollbergen.de
      www.epilepsie-dollbergen.de
    • Ritter Erasco schrieb:

      Zu diesem liest man immer wieder, dass der Kübelhelm erst kurz vor Schlachtbeginn aufgesetzt wurde und nachdem der Lanzenangriff zum erliegen kam, abgeworfen/abgenommen wurde (er hing ja an Ketten). Darunter wurde oft ein Unterhelm getragen (Hirnhaube/frühe Beckenhaube).
      Wenn ich darf trage ich lieber die Hirnhaube meiner Tochter bei längeren Veranstaltungen. Die Beckenhaube ist eben für ungeübte recht schwer. Die Hirnschale ist wesentlich leichter und nicht sperrig. Das gilt besonders wenn man sich mit Umarmungen begrüßt. Dabei kann man es sich schnell mit seinem Gegenüber verscherzen wenn man nicht daran denkt das man die ausladende Beckenhaube trägt.

      Das mit dem ungeübt und schwer habe ich mit Absicht geschrieben. Gewöhnung erreicht man nur durch dauerndes Tragen von Ausrüstungsteilen. Das ist ja bei den meisten von uns nicht gegeben. Tagtägliches Tragen führt zur Gewöhnung. Das gilt für das Kettenhemd genauso wie für den Helm. Ich werde jatzt aber nicht anfangen den Weg zur und von der Arbeit behelmt durchzuführen. :D

      Bleibt die Frage: Wohin mit dem Helm?

      Ich bleib erst mal beim Brotbeutel. Eine andere Variante denke ich mir im Winter aus :rolleyes:
      Fides et Robur
    • Hallo!

      Eventuell weit hergeholt, aber in napoleonischer Zeit und auch in der Zeit der amerikanischen Unabhängigkeitskriege haben Soldaten Ihre Kopfbedeckungen oft auf das geschulterten Gewehr "gesteckt", kenne auch zeitgenössische Abbildungen von Serganten mit Saufeder, die Ihre Tschakos zur Marscherleichterung so trugen.

      Leider bisher keine entsprechende Alternative in den Quellen des MA gesehen, aber evtl eine Möglichkeit.
      † christus mihi vita mors lucrum †
    • Das würde ja dem entsprechen, was ich schon im Praxistest hatte. Helm übers Ger gehängt. So sah das dann bei uns aus: 7 Tage Marsch, teils zu Fuß, teils mit Pferd:


      Mein Lebensmotto: "Maxime peccantes, quia nihil peccare conantur" - Wer nicht zu sündigen wagt, begeht die grösste Sünde. - Erasmus von Rotterdam

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    • Essem schrieb:

      Ihr solltet Filme drehen!
      Ist schon erfolgt. Kuckst Du hier:
      Das war die Variante von 2015.

      Wobei meine bessere Hälfte bei der Tour völlig auf das Pferd verzichtet hat und den Weg nach oben zu Fuß bestreiten wollte. Bei 2:00 min sieht man ihn auch noch tapfer mit dem Helm auf dem Kopf wandern. Ich habe aber auch spätere Fotos, da ist dann der Helm schon runter und ganz zum Schluß trägt er auch die Kettenhaube über die Schulter gelegt.

      Ob sich der Helm leichter auf dem Kopf oder am Ger trägt, muss ich die Jungs mal fragen. Ich hatte sowohl 2014 bei der mehrtägigen Tour als auch 2015 bei der Alpenpassbesteigung Strohhut auf... ;)

      Ich vermute mal, die Kopfvariante kam daher, dass man auf dem Pferd gern die Hände frei hat für Zügel und Ger/ Wimpel. Aber bei 30°C war es dann zu Fuß doch besser, das Ding einfach hinten anzuhängen.
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    • Essem schrieb:

      Meine Beckenhaube wiegt fast drei Kilogramm. Die habe ich nicht ständig auf. Dazu kommt die Polsterhaube. Mit dem Helm kombiniert getragen und verschlossen geht viel davon verloren was man hören nennt.
      Danke für die Info. Mein Helm wird ebenfalls eine Beckenhaube werden, vermutlich noch mit Kettenbrünne. Dann bin ich schon bei fast 5 Kilo. Das wird ganz schön schwer, wenn man die die ganzen Zeit über den Markt schleppen will.
    • Hab noch etwas dazu zum Hospitaliterorden (hier speziell für den Einsatz im heiligen Land / vermutlich für die zweite Hälfte des 12. Jhd. gültig) gefunden:

      "[...] erhielt jeder Ritter vier Pferde und einen Knappen zugewiesen, der ihm beim versorgen der Tiere und beim Anlegen der Rüstung behilflich sein sollte. Da die Ritter im Heer das Kontigent der schwerbewaffneten Reiter bildeten, musste dass eigentliche Streitross (das man "destrier" nannte) während des Marsches geschont werden. Es wurde am Zügel mitgeführt und der Ritter ritt auf einem "palefroi" genannten leichteren Pferd, während der Knappe ein gewöhnliches Pferd verwendete, dass "ronci" genannt wurde. Das vierte Pferd diente als Tragtier für die Rüstung und das Gepäck." [Waldstein-Wartenberg, S.178]

      Also wäre auch hier denkbar, dass (wenn die Lage es vermutlich zulies) neben anderen Rüstteilen auch der Helm auf dem vierten Pferd mitgeführt und nicht "am Mann" getragen wurde.





      (Quelle: Die Vasallen Christi-Kulurgeschichte des Johanniterordens im Mittelalter, von Berthold Waldstein-Wartenberg, 1988, Böhlau Verlag, ISBN 3-205-05093-2)
      Beste Grüsse, Thomas :bye01
    • ich habe jetzt nicht den ganzen Thread durchgelesen, vielleicht wurde es also schon erwähnt, aber für das späte 15.jh gibt es im Wolfegger Hausbuch (quelle: wikimedia) eine Abbildung von Soldaten die ihre helme auf haben.

      Aus dem Alexanderroman von 1340 gibt es eine Abbildung (quelle: meine Homepage) wo zwei Knappen verschiedene Ausrüstungsgegenstände schleppen darunter auch zwei Kübelhelme...

      Mehr habe ich jetzt auch nicht gefunden...
      Singa
      LG
      Singa,

      https://www.youtube.com/channel/UCb9rJM2L1FjItWj-O6jiR6g

      In meinem Projekt "Greifenstein anno 1320" stelle ich einen Mittelhessichen Pagen um 1320 dar.
      mehr zu diesem Projekt unter http://singalu.com/ oder bei Pinterest ( https://de.pinterest.com/singadiesner/ ) oder Google+ ( https://plus.google.com/109064302278126275508 ).