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Uniformität bei Infanterie im XIIIten

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    • Uniformität bei Infanterie im XIIIten

      Moin alle zusammen,
      nach einiger Recherche bin ich noch immer unschlüssig...
      Im 13ten ... sieht man bei Infanterie bzw Soldaten keine Heraldik...
      Wie konnte man dann die Zugehörigkeit zu nem Grafen/Herzog/König bzw ihrem Kontingent erkennen? ...
      Hat jemand von euch da vielleicht ein paar Infos die Licht ins dunkle bringen ?

      Liebe Grüsse,
      Yannick
      Beaucoup pensé, peu dit
    • Schwirig, eine art Kennzeichnung kam erst mit den Kreuzzügen auf, ich rede jetzt noch nicht von Ordenszugehörigkeit, sondern noch davor, hier wurde ein Kreuz irgendwo auf der Kleidung angebracht, um seine Zugehörigkeit zu zeigen.

      Hieraus haben dann die Orden ihre Symbolik entwickelt, was dann weiterführend im Abendland teils übernommen wurde.
      Ich weiß das du ja auch viel mit der KfB arbeitest...
      Hier kann man eine Zugehörigkeit ggf. nur am Schild oder an der Ausrüstung feststellen. Da die Waffenröcke noch einfarbig sind.

      Im weiteren Verlauf wird es hier und da auch genauere Kennzeichnungen gegeben haben.
      Aber diese Problematik besteht bis heute...
      Schau in die Kriegsgebiete...
      Unterschiedliche Uniformen/Kleidung, irgendwo zusammengestückelt, was gerade halt da ist...

      Meine Vermutung, wenn ich meine Erfahrung aus eigener Dienstzeit her nehme...
      Man bleibt zusammen und kennt sich untereinander, auch im Feld...
      Einheiten Werden zusammen ausgebildet, und kämpfen auch zusammen, jeder Fremde ist erst mal ein Potenzieller Feind, man kann an der Ausrüstung (Waffen/Rüstung) ggf. noch fest machen, ob jemand dazu gehörig ist oder nicht.

      Bei uns gab es z.b. auch noch losungsworte, womit wir uns indentifizieren konnten.
      Z.b. wurden wir bei einer Bergungsübung von der Hubschrauberbesatzung, wie ein Feind behandelt (obwohl identische Uniform), erst mussten wir das Losungswort nennen, sonst wären wir zurück geblieben.

      Naja jedenfalls, sollte es früher auch vorgekommen sein, das im gefecht, dem falschen der Kopf eingeschlagen wurde...
      Dafür gibts heute auch noch ein Begriff, nennt sich friendly fire :rolleyes:

      Wir mussten damals z.b. auch lernen, welche Panzersilhouette zu NATO Partnern gehören und welche nicht.



      Ich denke damals wie heute gibt es Merkmale, die einem aufgezeigt haben wozu man gehört hat, ob Farben, Abzeichen, Wappen, Ausrüstung, Kleidungsart, Rüstungsart usw...

      Hier wird es jeder ein bisschen anders gahandabt haben, ich denke eine generelle Regel wird man außer bei den Orden, im 13. schwirig finden.
      Vieleicht hatte ein Engländer ja irgendwo ein Löwe oder der Franzose eine Lilie...
      Auf landesebene, wird jeder sein eigenes Mittelchen gehabt haben.

      Bin aber jetzt auch mal auf andere Thesen gespannt ^^
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    • Im Großen und Ganzenseh ich das wie Sky: Infanterie ist graue Masse, die sind realtiv unkenntlich.

      Und ja, auch ich erinner mich noch aus eigener Erfahrung dran, unmengen Freund-Feind-Kennungen auswendig lernen zu müssen, und grade Nachts ging im Manöver Nichts ohne Parole, wenn man nicht den Gegenüber persönlich kannte.

      Einheitliche (Tarn)Uniformen wie heute, die im Zweifel kaum zu unterscheiden sind, hat es natürlich im MA so nicht gegeben. Außer bei Berufssoldaten einer zentral versorgten Truppe (eher die Außnahme) hat jeder getragen, was er eben als beste Ausrüstung hatte. Also eher uneinheitlich und kaum zur Erkennung geeignet.

      Spätestens aus den Rosenkriegen sind daher ja auch im englischen Raum die Badges bekannt, also mehr oder weniger aus dem Wappen der Kriegsparteien abgeleitete Bildchen, die die Gefolgsleute sich auf die Kleidung nähen, vergleichbar dem Kreuz der Kreuzfahrer.

      Und nicht umsonst spielt bis in die Neuzeit die Fahne (oder ein vergleichbares Feldzeichen) so eine große Rolle in praktisch allen Armeen. Infantrie wird nicht erkannt, die erkennt die Fahne (die die Truppen ins Feld führt) und läuft hinterher. Daher ja auch z. B. bei den Engländern bis heute noch "Trooping the Colour", also das Zeigen der Fahne vor dem Kampf, damit die Blöden Fußtruppen auch ja wissen, welcher Fahne sie hinterherlaufen sollen ;)

      Ganz praktisch läufts drauf raus: Ich kenn meine Kumpel und meinen Ritter, der die Lanze führt, und im Zweifel noch die Wappen der Einheits- und Heerführer. Und ansonsten mach ich, was mir gesagt wird, lauf in enger Gruppe mit meiner Truppe meinem Anführer/Banner hinterher und in der Schlacht hau ich auf alles, was mir entgegenkommt. Sobald sich die Truppen dann vermischen wirds extrem unübersichtlich und chaotisch.

      Aber am einzelnen (einfachen) Kämpfer erkennen, zu welcher Seite / Einheit / Truppe er gehört, dass dürfte nur in seltenen Fällen möglich gewesen sein.
      ________Michael Miles Ministerialis________
      omnia vincit amor
      (lateinisch: »Liebe besiegt alles«), Publius Vergilius Maro, Eclogae (10, 69)
    • Hallo!

      Da ist leider noch nichts mit Uniformierung.

      Such gerade ebenso Belege dafür und habe von 1475 (also XV. Jhd) für die Stadt Frankfurt/Main etwas gefunden:

      „[…] die kleydunge wirt syn gantz rot reisigen, richtern, portenern und fuszknechten, doch iglichem Duche nach synem Werde vnd uff dem lingten arme zwo sparren eyner brun, der ander wysz von ein ander gescheiden, damit das rode sich in der mitte selbs usszeuge.“

      […] die Kleidung der Reisigen, Richter, Wächter und Fußknechte wird ganz rot sein, doch jedem ein Stoff gemäß seiner Würde und auf dem linken Arm zwei Winkel, der eine braun, der andere weiß [und diese] im Abstand von einander [angebracht] damit sich das rote in der Mitte zeigt.“ (Regest vom 13.4.1475)

      Für Frankfurt könnte man dann ab 1356 (Freie Reichsstadt) vermuten, dass es Bestrebungen dafür gab, aber Belege habe ich keine gefunden. Das Fussvolk war eben irgendwie nicht so wichtig ;)

      Gruß

      Chris
      † christus mihi vita mors lucrum †
    • Die, die in meiner Linie sind und ich kenne, gehoeren zu mir. Wir folgen unserem Einheitsfuehrer (Ritter/Patrizier). Wenn der faellt wird die Sache unklar und es gibt die Gefahr, dass auch die Formation aufbricht. Daber im Zweifelsfall bleibe ich bei denen, die ich kenne.

      Die Kreuzfahrerheere waren mit 7.000 Rittern und 22.000 Mann Fussfolk sicher eine groessenmaessige Ausnahme.
      Wenn man die Schlacht bei worringen 1288 anschaut kommt man mit 1.500 gegen 2.500 Fusstruppen in eher normale Truppenstaerken. Wenn man die in 5-10 Untereinheiten aufteilt, komme ich in In Truppengroessen, wo jeder jeden kennt. Besonders, wenn die Einheiten jeweils local ausgehoben wurden.

      Dass das erkennen der Mitkaempfer bei sehr grossen Einheiten (Kreuzfahrerheer) schwierig wird und daher Kennzeichnung erforderlich wird wurde bereits erwaehnt.

      Die Kennzeichnung der Exekutiven der frankfurter Stadtverwaltung war eher, dass Ortsfremde wussten, wer das ist, der da was von ihnen will.
      Bekennend GroMi mit den "Feuerschwingen" (Facebook: Feuerschwingen)
      Am "A" arbeitend als Spiesser in städtischer Infanterie des 13. Jhdts mit dem "Vuozvolc". (www.vuozvolc.de)
    • In der Geschichte der aus den Stadtschützen hervorgegangen Büdinger Schützengesellschaft wird in einem gefundenen Dokument aus 14xx von "Tuch für Kappen" geschrieben.

      Die früheren Schützen waren demnach nicht nur zum Schutz der Stadt da, sondern wurden den auf der Webseite nachlesbaren Informationen nach auch zu Fehden ausgesandt. Da wäre eine solche einheitliche Kennzeichnung mit kostengünstigen einheitlichen Erkennungszeichen in Form von gleichfarbigen bzw. Einheitlichen Mützen/ Kappen naheliegend.