Kampfkunst der Ritter

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    • Kampfkunst der Ritter

      Wie alle elitären Kampftruppen wurden auch die adeligen Ritter seit ihrer Kindheit systematisch ausgebildet. Die meisten Kampfsysteme entstanden in Deutschland, Italien und Spanien, dort wo die europäische Metallschmiedekunst ihre Blüte erlebte. Die Kampfkunst bestand aus acht Teilen, die in diversen Schulen teils nacheinander, teils parallel unterrichtet wurden.

      Das Ringen (ital.: abrazare)

      Diese Disziplin wurde seit frühester Kindheit gelehrt und praktiziert. Es handelte sich überwiegend um Greif-, Wurf-, Halte- und Hebeltechniken. Schläge und Tritte dagegen wurden aufgrund mangelnder Effektivität gegenüber Panzerung kaum praktiziert. Volkssprachliche Quellen aus Deutschland deuten an, daß das Ringen ein wesentlicher Bestandteil der Ausbildung zum Ritter war.

      Kampf mit dem Dolch (ital.: liberi daga)

      Auf den Umgang mit dem Dolch (Kurzschwert) wurde oft mehr Wert gelegt, als auf das Schwert. Schließlich hatte ein Ritter auch in Friedenszeiten immer einen Dolch dabei und er musste stets in der Lage sein, sich damit verteidigen zu können. Hier übertrafen die europäischen wohl alle anderen Nationen der Welt, allein im Lehrbuch "Flos Duellatorum" (1409/1410) sind mehr als 80 verschiedene Techniken zur Bekämpfung von geharnischten und bloßen Gegnern ausführlich beschrieben. Auf dem Schlachtfeld war der Dolch unersetzlich, vor allem wenn die Hauptwaffe verloren- oder kaputt ging, was nicht selten geschah.

      Kampf mit dem Schwert (ital.: spada longa)

      Wie erwähnt war das Langschwert die Hauptwaffe des spätmittelalterlichen Ritters. Gelehrt wurden vor allem Hieb-, Stich-, Parier- und Griffstoßtechniken, ebenso die Schwachstellen einer Ketten- bzw. Plattenrüstung.

      Kampf in der Rüstung

      Hier wurde die Schnelligkeit und Geschicklichkeit gewertet, trotz eines Zusatzgewichts von bis zu 20 kg und mehr, gewöhnlich kämpfen zu können. Der Knappe lernte das Absorbieren von Hieben, das Ausweichen im schwerer Panzerung sowie das Ringen mit Zusatzgewicht.

      Der Lanzenkampf

      Das Führen der gewichtigen Reiterlanze, teilweise bis zu 5 m lang, erforderte besondere Kraft und Geschicklichkeit. In diesem Bereich wurde die Genauigkeit eingeübt, ein kleines Ziel beim Reiten sicher treffen zu können. Da die Lanze zunehmend die Stoßkraft der Reiterei bildete, wurde diese Disziplin streng praktiziert.

      Schwere Waffen

      Darunter versteht man Äxte, Kriegshammer, Morgensterne, Spieße, Dreschflegel, Knüppel und andere Waffen. Da sie im Kampf schwersten Schaden verursachten, waren sie im Kampf überaus beliebt und wurden separat unterrichtet.

      Bogenschießen

      Diese Disziplin konnte bereits in der Kindheit gelehrt werden und war auf dem Schlachtfeld überlebenswichtig.

      Das Reiten

      Der berittene Krieger beherrschte eine Anzahl von Steigbügeltechniken, das Lenken des Schlachtrosses und die Beweglichkeit im Sattel.


      Mit ritterlichem Gruß

      Jörg v. Greifenstein
      Ritter
      LG
      GREIF

      Sei ohne Furcht im Angesicht deiner Feinde, sei tapfer und aufrecht,
      sprich stets die Wahrheit, auch wenn dies deinen eigenen Tod bedeutet,
      beschütze die Wehrlosen und tue kein Unrecht, auf das Gott dich lieben möge...

      IG JULFGARD
    • Hm, dazu sollte man zwischen spätmittelalterlichen Rittern und denen des Hochmittelalters unterscheiden. (Die Region einmal außer Acht gelassen.) Ich weiß nun nicht, was genau mit "Langschwert" (in der Art der heutigen "Anderthalbhänder"?)gemeint ist, doch glaube ich nicht, dass es die Hauptwaffe gewesen ist. Das dürfte zu allen Zeiten die Lanze gewesen sein. Manche Fertigkeiten (Ringen und Reiten) sind klar. Dinge wie Kampf mit dem Dolch, Bogenschießen und Kampf in der Rüstung sind klar zeitabhängig.
      Wenn du dein Schwert ziehst, denke nicht daran, wen du töten, sondern wen du schonen kannst.
    • Hallo
      in dem Buch "Der gefiederte Tod" kann man mehrfach von berittenen Bogenschützen, bogenschiessenden Panzerreitern usw. lesen.
      Ein echter Ritter im romantischen Sinn von Hollywood hat den Bogen sicher nur zur Jagd benutzt.

      Alles in allem war der Bogen aber eine so mächtige Waffe, dass sich die Kämpfer ihr nicht entziehen konnten und das für etliche Jahrhunderte.
    • Klar, Schwert zwischen die Zähne und ab geht der Pfeil:
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      Christus als Apokalypse-Ritter, 1185, Heiligenkreuz

      Und mitten durch den Panzer
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      Tod Abschaloms, 1375
      "Ein meisterlicher Fechter lässt keinen Teil seiner Waffe und seines Körpers ungenützt. Daran erkenne gute Fechter, nicht an dem Kult, den sie um ein Stück Metall machen."
      Schwertkampf: www.fechtfabrik.de
    • Da muttu aber starke Beißerchen ham, wenn du im vollen Gallopp nen Eineinalbnhänder zwischen die Zähne nehmen willst und gleichzeitig den Gaul beherrschen und dein Ziel zu treffen bemüht bist...

      Man kann sich zumindest fragen, ob man das Bild so einschätzen könnte wie jenes einschätze, wo eine Taube dem heiligen Gregor die heute gregorianischen Gesänge ins Ohr, und er seinem Schreiber ins Notenpergament diktiert...


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      Also eher legendenhaft verklärt.
      "Mit Harrfen und Lauten schönen Metzen hofieren, solches nimmt ein böses Ende"
      Reformator Johann Mathesius 1560
      "Authentisch ist, wer zu überzeugen vermag" (Gustav Leonhardt, 1928-2012)
      ...will nicht meinen ich könnte stets überzeugen...
    • *lacht* mindestens wenn nicht gar noch mehr - soll hier auch lediglich zeigen, dass man in Christus-Abbildungen nicht davor zurückschreckte, den Bogen als Ritter in die Hand zu nehmen.
      "Ein meisterlicher Fechter lässt keinen Teil seiner Waffe und seines Körpers ungenützt. Daran erkenne gute Fechter, nicht an dem Kult, den sie um ein Stück Metall machen."
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    • Es gibt um 1250 eine Norwegische Schrift, den "Königsspiegel", die sich mit der Ausbildung junger Adliger zum Ritter befasst.
      Das ganze ist in Form eines Frage und Antwort Gesprächs zwischen Vater und Sohn gehalten.

      Ich hab hier mal einen Ausschnitt in englischer Übersetzung. deremilitari.org/resources/sources/kingsmirror.htm

      Enthält einige sehr interessante Infos.

      Zu den Bildern: Mit Biblischen Szenen muss man sehr vorsichtig sein. Christus wird in der Apokalypse mit Schwert im Mund und einem Bogen in der Hand beschrieben. Und Absalom bekam laut Bibel nachdem er sich mit seinen langen Haaren in einem Baum verheddert hatte, von einem Reiter einen Pfeil in die Seite geschossen.
      Das Bild beweist also nur, das ein Mittelalterlicher Buchmaler den Inhalt des Textes getreu wiedergab, aber nicht, dass das in seiner Zeit so gemacht wurde.

      Das ist das selbe Problem, wie mit dem Goliath aus der Kreuzfahrer-Bibel, der laut Bibeltext nunmal Beinschienen getragen hat und oft fälschlicherweise als Beleg für Beinschienen um 1250 angeführt wird.
      "Die Kritiker meinen, Leonidas hätte sich zurückziehen sollen.
      Eines ist gewiß: Die Kritiker hätten sich zurückgezogen."
      (Aus einer Dissertation über die Schlacht an den Thermopylen. Um 1900.



      Im Schützengraben gibt es keine Atheisten. Das ist kein Argument gegen Atheismus, sondern eins gegen Schützengräben.
    • Jein! Das Bild gibt die Vorstellung des Illustrators vom Text im Rahmen seiner Zeit wider. Ist im Rahmen einer Zeit etwas "undenkbar", so wird er es auch nicht so illustrieren. Für die Darstellung der Schergen welche die Heiligen oder Jesus quälten wird ja auch munter etwas dargestellt, was sich kein anständiger Mensch der Zeit erlaubt hätte. Doch die Menge der unanständigen Menschen war schon immer erstaunlich hoch.
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    • Hm, ich fürchte, da werden wir uns nicht einig werden.
      Dafür läuft deine Aussage meiner Vorstellung von Quellenkritik zu sehr entgegen.

      Bevor das hier in Streit ausartet, sag ich mal: Ich respektiere deine Interpretation, aber ich teile sie nicht.
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      (Aus einer Dissertation über die Schlacht an den Thermopylen. Um 1900.



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    • Du, ich will da gar nicht streiten. Ich will deine Meinung wissen. Mach mich schlauer - ich lerne gerne dazu!
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    • Ok. Sorry, hab da eher reflexartig gehandelt, in so einem Forum tritt man gerne mal ungewollt einen Riesenstreit los und ich hab mir hier schon genug Feinde gemacht.

      Was ich meine ist: Natürlich muss sich der Künstler was unter dem beschriebenen vorstellen können, das heist aber nicht, dass es das zu der Zeit tatsächlich gegeben hätte.

      Undenkbar und unüblich sind zwei Paar Schuhe.

      Berittene Bogenschützen waren dem Abendland durchaus bekannt. Und nicht nur durch die Kreuzzüge, sondern zum Bleifisch auch durch die Ungarn.
      Rudolf von Habsburg, mein König, hatte 1278 bei der Schlacht von Dürnkrut einige 1000 Kumanen als Söldner dabei, um seine eher schwache schwere Reiterei auszugleichen.
      Die Kämpften als berittene Bogenschützen und schossen die Ritter Ottokars von Böhmen zusammen, nachdem ein Flankenangriff von nur 100 von Rudolfs Rittern deren geschlossenen Haufen zersprengt hatten.

      Warum die Ritterliche Kampfweise, die ja nunmal sehr spezialisiert ist, mit der benutzung von Fernwaffen vom Bogen aus nicht vereinbar ist, (mal abseits des üblichen Ehre-Gedöns) und warum das Abendland überhaupt keine Tradition der berittenen Bogner entwickelt hat, ist abschließend in "Die Geschichte der Kriegskunst" von Hans Delbrük nachzulesen.

      Ein Buch, das ich allgemein jedem ans Herz legen möchte, der sich für Militärgeschichte interessiert.
      Der Wälzer ist zwar schon über 100 Jahre alt, aber Delbrück wiederlegt stichhaltig Mythen und Irrtümer, die noch Heute durch verdammt viele Fachbücher und Zeitschriften geistern.
      "Die Kritiker meinen, Leonidas hätte sich zurückziehen sollen.
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    • Delbrück, und umgekehrt, da ist einiges an Widerlegungsarbeit geleistet und zu leisten.
      Ok, danke für deine Meinung. Dass Lanzenreiter nicht gleichzeitig mit Bögen schießen ist nachvollziehbar :) Ich glaube es scheitert wieder einmal daran, dass der Ausdruck "Ritter" zu schwammig ist, oder?
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      Schwertkampf: www.fechtfabrik.de
    • Der Thread ist ja eh schon ziemlich aus dem Ruder, deshalb ein kurzer Einwand von meiner Seite. Delbrück ist sicher in Teilaspekten für die Kriegskunst noch relevant, doch was seine Aussagen zur ritterlichen Kriegsführung angeht eigentlich schon seit den 50er Jahren mit dem Erscheinen von Verbruggens "The Art of Warfare in Western Europe " - aktualisiert Anfang der 80er - schon ziemlich überholt. Auch und gerade die neueren Werke von Kelly de Vries, die teilweise auf Verbruggen aufbauen (z.B. "Infantry Warfare in the 14th century"), sind da um einiges relevanter.

      Ich denke, man soll das ähnlich wie die Werke von Koechlin oder Oman - oder in anderen Bereichen Boeheim oder Viollet le Duc - sehen. Eine Verbeugung vor der Leistung in der damaligen Zeit Grundlagen geschaffen zu haben, doch in heute in ihrer Relevanz eher mit Vorsicht zu genießen.

      Bis denn

      Thorsten
    • Völlig richtig, Thorsten. Bei Google kann man in das Werk von Kelly de Vries reinschnuppern: books.google.de/books?id=CDcDh…elly%20de%20Vries&f=false - es gibt auch einiges an Arbeiten zu dem Thema abseits der Buchform, die mit Delbrück hinsichtlich der letzten 1000 Jahre ziemlich aufgeräumt haben. Seine Leistungen hinsichtlich der textkritischen Betrachtung der Quellen teilweise durch Experimente sind bahnbrechend gewesen. Aber wir sind auch hinsichtlich der Experimente einige Forschungsjahre weiter. Wenn ich bedenke, dass man vor einigen Jahren Bidenhänder und Lange Schwerter als reine Statussymbole deklariert hat... :D
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    • Um mal auf die Interpretation mittelalterlicher Bildquellen zurückzukommen. Die Schwierigkeit war eben das Dinge in der Bibel beschrieben wurden und von den Künstlern in ihre Bildsprache umgesetzt werden musste. Gerade bei den Waffen werden da selbstverständlich Dinge gezeigt die so eher unüblich waren. Eselskiefer und Schleudern z.B.
      Zudem wurde Bilder gerne zu Topoi verdichtet, gerade Absaloms Tod wird einem in der Buchmalerei nahezu immer in einer sehr ähnlichen Art dargestellt begegnen. Das er als Ritter in moderner Rüstung dargestellt wird zeigt wiederum den Transfer in die zeitgenössische Bildsprache.

      Wie Benno schon schrieb ist es daher folgerichtig das die berittenen Bogenschützen in einer Art dargestellt werden die der Künstler sich vorstellen kann, nämlich als vollgerüste Ritter mit einem Bogen in der Hand.
      Interessant ist dabei auch der Umkehrschluß, der gerade bei Bildquellen oft viel ergiebiger ist als das eigentlich gezeigte. Hätte es zu der Zeit reguläre berittene Bogenschützen gegeben, hätte der Künstler sie sehr wahrscheinlich auch dargestellt. Das er das nicht tat ist ein guter Hinweis daruf das es sie schlicht nicht gab.
      Grad bei biblischen Darstellungen sollte man stets prüfen was genau dargestellt ist und warum. Das beste Beispiel sind die Nebenfiguren der Passionsdarstellungen. Es gibt da Typen die eher realistisch dargestellt werden wie die Soldaten die Jesus im Garten Gestemani verhaften oder die schlafenden Wachen bei der Auferstehung. Die Schergen in den Kreuzigungsszenen oder der Dornenkrönung werden dagegen immer explizit grotesk dargestellt. Die Gesichter sind oft verzerrt, die Ausrüstung entweder betont modern und Geckenhaft und unanständig getragen, oder aber völlig einer phantasievollen Vorstellung von orientalischer Kleidung angepasst.
      Solche Darstellungen bedürfen einer sehr genauen kritischen Betrachtung und sind ohne weitere Belege oft wertlos. Sieht man etwas vertrautes dargestellt kann man solche Bilder sicher gut verwenden, ist es nur auf solchen Darstellungen zu finden ist es sehr sicher ein Topos und sollte so behandelt werden.

      Rein waffentechnisch würde mich ein berittener Bogenschütze im Spätmittelalter auch wundern, der Reflexbogen war nicht verbreitet, der Langbogen ist auf einem Pferd eher doof und die sonst bekannten Bogenarten eher nicht so wirkungsvoll gegen die üblichen Rüstungen.

      Übrigens, für 1375 sieht die Rüstung von Absalom schon verdammt modern aus. Die Frage ist jetzt ob die der frühen Rüstungen oder des Buches in Frage zu stellen wäre. Aus welcher Bibel stammt die Abbildung denn?

      Schöne Grüße

      Andrej
    • Rein waffentechnisch würde mich ein berittener Bogenschütze im Spätmittelalter auch wundern, der Reflexbogen war nicht verbreitet, der Langbogen ist auf einem Pferd eher doof und die sonst bekannten Bogenarten eher nicht so wirkungsvoll gegen die üblichen Rüstungen.

      :) Na, wenns der Bogen nicht tut, nehmen sie halt die Armbrust. Cod. Pal. germ. 126, Philipp Mönch, Kriegsbuch, Heidelberg, 1496 digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg126/0105

      Die Zunahme in der Anzahl von Armbrust- und Bogenschützen (später Radschloßpistolen) in Harnisch zu Fuß und vor allen auf dem Pferd im Spätmittelalter ab der Mitte des 14. Jahrhunderts vollzog sich analog der veränderten Kriegstaktik gegen massive Haufen. Die gepanzerten Schützen ritten an, schossen und ritten wieder davon. Durch die Panzerung waren sie gegenüber feindlichem Beschuß (vor allen psychologisch) sicher und sie konnten relativ ungehindert ihre Salve(n) abfeuern. Diese Taktik wurde in Schnecken oder Wellen oder anderen Reiterformationen wiederholt, bis der Lanzenangriff oder das Absteigen und der Nahkampf sinnvoll wurden. Später, als der Musketenbeschuß aus dem Haufen so massiv wurde, dass auch der beste Panzer nichts half, wurde diese Taktik wieder fallen gelassen.

      Ansonsten sind die Abbildungen gerüsteter berittener Bogenschützen ab 1300 auch nicht gerade selten, weder in Schlacht- noch in biblischer Darstellungen oder in Minaturen. Zur Not schießt man auch mit einem großen Bogen vom Pferd. Man muss sich nur ein wenig vorbeugen :)
      [Blockierte Grafik: http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server/images/7008156.JPG]
      "Ein meisterlicher Fechter lässt keinen Teil seiner Waffe und seines Körpers ungenützt. Daran erkenne gute Fechter, nicht an dem Kult, den sie um ein Stück Metall machen."
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    • Ich muss mich Bennos Urteil oben anschließen. Quellenkritik ist offenbar nicht deins. Es gibt zweifellos etliche Darstellungen von Leuten die auf Pferden sitzen und einen beogen benutzen, die Frage ist aber doch die Aussagekraft dieser Bilder zumal wenn es um biblische Darstellungen geht.

      Abgesehen von der Darstellung bei Phillip Mönch kenne ich noch eine ganze Reihe Darstellungen von Armbrustschützen zu Pferde, allerdings wird es da schwierig auch deren Verwendung zu Pferde nachzuweisen. Während des Aufgebotes nach Neuss 1475 gab es z.B. eine sehr große Anzahl Schützen von denen auch viele beritten waren, aber nicht beritten eingesetzt wurden.

      Aber Armbrustschützen waren ja gar nicht das Thema. Für die gibt es ja sogar in Fechtbüchern genaue Anweisungen wie man schießen soll.

      Schöne Grüße

      Andrej
    • Wenn man Quellenkritik als Mittel zur Rechthaberei benutzt, dann ist sie wirklich nicht meines. Was die Recurve-/Reflexbögen betrifft und deren Verbreitung im deutschen, österreichischen (besonders dort) und italienischen Raum betrifft, so könnte ich dich nun auch mit Quellenbildern bewerfen, aber vermutlich würdest du die auch quellenkritisch zur Seite fegen und die Arbeit spare ich mir daher lieber.
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