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Ausrüstung der Hospitaliter Ritter von 1180 bis 1270

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    • Wilfried Tenneberg schrieb:

      Das ist nur Spekulation!
      Diese meine Aussage bezieht sich auf MEINEN Beitrag, nicht auf Eure vorhergehenden.
      Das würde ich mir nicht anmaßen - schreibe das hier nur zum Verständnis.

      Alles in allem verwirrt mich die Thematik, gerade weil sie so heiß diskutiert wird.
      Nach den zwei Beiträgen vorher sehe ich aber wieder ein bißchen klarer.
      Danke für die ausführlichen Darlegungen @Michael und @Heinrich von Hohenfels!

      Alle Eure Beiträge und auch die auf fb mitzuverfolgen macht für mich mehr Sinn, als mir Bücher zu besorgen, deren Inhalt dann hier z.B. wieder nachgefragt werden muß...
      Lieber eine starke Behauptung als ein schwacher Beweis!
    • Für mich war die Diskussion Anlass genug, mir Stoff zu ordern. Stoff zur Anfertigung eines ärmellosen Waffenrock, der auch das Kreuz tragen wird. Der bisherige, auf manchen Photos von mir zu sehen, schwarze Baumwolle, wird den dunkelgrauen aus Wollstoff weichen müssen. Um 1250 ist m.E. das Tragen eines solchen zu rechtfertigen.

      Ansonsten auch ein Dank von mir, zu den vielfältigen und aufschlussreichen Beiträgen.
      Besitz stirbt,

      Sippen sterben,

      Du selbst stirbst wie sie !

      Eines nur weiß ich, das ewig lebt

      - Der Toten Tatenruhm - !
    • Danke Michael für die Zusammenfassung zur Cappa Clausa, ich denke im Sinne des Damaligen Spruchs: "Michael locuta, causa cappa clausa finita est." :D Du hast das Thema gut erschlagen. Ich glaube der springende Punkt war den Kontext zur damaligen Situation herzustellen. Auch ein Grund weshalb der Hospitaliter von Sigena einen Waffenrock trägt: Das war die zeit des Krieges, wie man auch am Rest des Freskos gut erkennen kann.
      Ich muss mir demanch Gedanken machen ob ich den 1225er so lassen soll oder den gleich weglassen, weil ja kein wirklicher Krieg herrschte... Aber ich lasse ihn mal noch drin. ;)
      Dazu wäre es aber noch sinnvoll einen Ritter auf der Reise (als Pilgerbegleitung) zu zeigen, mit Cappa, Garnache oder eben dann Cappa Clausa... Mann...

      Hier der (aktuell) fertige Stand:

      [Blockierte Grafik: http://www.daniels4.myhostpoint.ch/Download/Hospitaliter_1180-1270_web_square_small.jpg]
      –––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––
      Kaufmann
      Comthurey Alpinum
      1180 n.Chr.

      A-Bischof (zum Papst reichts noch nicht).
    • Kommen wir zu 3.

      Ich glaube nach wie vor, dass wir uns zu sehr auf den begriff "Cappa clausa" stürzen. Oder reden wir die ganze Zeit vom gleichen?
      Sowas hier z.B. ist ein Cappa:

      mark-meissen-1200.de/images/gewandung/cappa/cappa8.jpg

      Ihr geht von einem knöchellangen Kleidungsstück aus?

      Der Beschluss des Laterankonzils ist ja für Kleiker, richtig?
      Und jetzt mal, die Priester in den Ritterorden ausgenommen, waren Ritter und Sergeanten ja keine Kleiker.
      Aber gehen wir davon aus, dass alles was da steht für alle in jedem Orden galt.

      Selbst wenn sie dann ab 1215 einen geschlossenen Mantel tragen sollten, bräuchten sie doch kein neues Kleidungsstück, denn sie hatten neben dem Mantel ja die Cappa mit dem Kreuz drauf. Nach wie vor denke ich, dass die Cappa der Ordensregel das gleiche Kleidungsstück ist wie die Cappa clausa in den Papstschreiben. Der Schreiber des Papstes hat es halt so genannt.
      (Um mal ein Beispiel aus der heutigen Zeit zu bringen. Mein Sohn sagt Hoodie, ich sage Kapuzenpulli ;) )

      Mantel ist das Ordenskleid und die Cappa ist das Ordenskleid, da sind wir uns einig, oder?
      Und jetzt kommen wir (hoffentlich) auf einen Nenner.

      Sie mussten alle außerhalb des Hauses das Ordenskleid tragen.

      Wenn wir davon ausgehen, dann hatten sie ja auch im Kampf die Cappa drüber (weil ohne - kein Ordenskleid). Und es bedarf der Erlaubnis des Papstest, dass sie es nicht tragen mussten, da es ein Ordenkleid war und dann wurde ja ein neues Ordenskleid eingeführt. Der Waffenrock mit dem Kreuz drauf. Denn ja nur die Kleidungsstücke mit Kreuz drauf waren das Ordenskleid (Habit).

      Ihr könnt mir folgen?

      Ich würde das dann so sehen. Vor 1215 langärmliger Waffenrock über dem Kettenhemd (ohne Kreuz). Dann ab 1215 etwa drüber oder anstelle des "Waffenrocks" die Cappa. Für Johanniter dann ab 1248 der Waffenrock in schwarz mit Kreuz (ohne Arme). (Spekulativ wäre, dass sie den langärmligen Waffenrock noch immer an hatten und darauf dann ein Kreuz drauf war.)
    • Heinrich von Hohenfels schrieb:

      Sie mussten alle außerhalb des Hauses das Ordenskleid tragen.

      Wenn wir davon ausgehen, dann hatten sie ja auch im Kampf die Cappa drüber (weil ohne - kein Ordenskleid).
      Mein armer Kopf... :D
      Also: Cappa - weil Kreuz drauf = Ordenskleid - im Kampf.
      Aber Daniels Zeichnungen (obere Reihe) zeigen kein Kreuz auf der Brust.
      Weil:

      Heinrich von Hohenfels schrieb:

      Ich würde das dann so sehen. Vor 1215 langärmliger Waffenrock über dem Kettenhemd (ohne Kreuz).
      Ohne Kreuz = kein Ordenskleid? Einmal ja, einmal nein...

      Was kapiere ich mal wieder nicht?
      Da widerspricht sich doch was, oder?
      Lieber eine starke Behauptung als ein schwacher Beweis!
    • Nein, da gehen wir nicht einig. Die Cappa ist das was du verlinkt hast. Meistens bedeckt sie in etwa die Oberschenkel. Die Cappa Clausa ist bodenlang. Bei der Cappa kann man die Arme ausstrecken und die Hände sind frei. Bei der Cappa Clausa nicht. Es ist formal ein anderes Kleidungsstück.

      Ich bin der Meinung dass die Cappa auf dem Schlachtfeld nie getragen wurde, unabhängig der Regel. Weder die Cappa noch die Cappa Clausa. Es macht einfach keinen Sinn und es gibt keinerlei Belege für so etwas, und es gibt tausende Abbildungen von Kriegern. Auf der Reise, in Begleitung der Pilger, trugen sie die Cappa, oder von mir aus später die Cappa Clausa. Das ist aber nicht in der Schlacht. Was ich illustriert habe ist der Ritter in der Schlacht.

      Ja, das Kreuz auf dem Wappenrock von +- 1235 an ist spekulativ. Das ist so. Aber es entspricht der Praxis dieser Zeit für Ritter.
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      Comthurey Alpinum
      1180 n.Chr.

      A-Bischof (zum Papst reichts noch nicht).
    • Wenn sie die Cappa (clausa) nie an hatten, warum dann das Papstschreiben von 1248 bzw. das von 1240 an die Templer?

      Und verstehe ich das richtig. Ihr haltet das für wahrscheinlicher, dass es noch zusätzlich eine Cappa Clausa gab, als das damit die Cappa gemeint sein könnte, die sie hatten.

      Warum? Weil Mönche ab 1215 sie tragen sollten?

      Ich darf also nicht Johanniter mit Templern vergleichen?

      Ihr vergleicht aber Templer und Johanniter mit den anderen Mönchsorden ? Hmmmm ????????
    • Moin in die Runde,
      meines ( angelesenes ) Wissen nach schauten die Kreuzfahrer das Tragen von einer, ich nenn es mal leichte Überbekleidung mit Kapuze, von den Einheimischen Bewohnern Palästinas ab. Zweck war die Sonneneinstrahlung auf den gepanzerten Körper zu vermindern. Im Kampf war so ein " Umhang " für den Kämpfer hinderlich. Mag sein, daß deshalb für Kriegszüge der Waffenrock, der ja auch etliches an Sonnenstrahlung nicht direkt auf die Rüstung ließ, geschaffen wurde. Über zurück kehrende Kreuzfahrer mag diese " Mode" nach Europa gekommen sein. Immerhin liess sich per Waffenrock ( und natürlich Schild) darstellen wer man war.
      Hütet euch vor den Verkündern der einzig wahren Wahrheit
    • Heinrich von Hohenfels schrieb:

      Der Beschluss des Laterankonzils ist ja für Kleiker, richtig?
      Und jetzt mal, die Priester in den Ritterorden ausgenommen, waren Ritter und Sergeanten ja keine Kleiker.
      Ja und Nein. Dass sie sich aber daran hielten zeigen z.B. die beiden Beispiele, die ich gebracht hatte (der OT war ja unserer Meinung nach auch kein Mönchsorden und hielt sich dran).
      Speziell bei der Kleidung ist es beim Hospitaliterorden so, dass in den Statuten von 1206 der 'vita communis' noch ein eigener Abschnitt gewidmet war, was bedeutet, dass es da keinen Unterschied in der Kleiudung geben durfte, jeder sollte gleich sein. Aus den Statuten von 1206 geht auch hervor, dass kein Bruder eigene Kleidung hatte sondern ihm die Kleidung noch vom Drapier ausgehändigt wurde, wie es auch schon in der Ordensregel steht. Es bestand also kein Unterschied in der Kleidung. Selbst in der Papstbulle von 1259 steht noch, dass sich die Ritterbrüder, was die einzelnen Kleidungsstücke angeht, nicht von den anderen Brüdern unterscheiden. <= gab es Ausnahmen? Vielleicht!?
      In den Statuten von Hugh Revell (1262 - 1274) wird aber bestimmt, dass sich jeder Bruder, wenn er es sich leisten kann, seine Kleidung selbst kaufen soll.
      Also mußten sie sich dran halten! Warum hielten sich die Templer darn? Aus dem gleich Grund? Schließlich waren beide geistliche (Ritter) Orden.
      An Alle: Wann erscheint eigentlich der Begriff Ritterorden das erste Mal in den Dokumenten des 12. oder 13. Jahrunderts? :)


      Heinrich von Hohenfels schrieb:

      Selbst wenn sie dann ab 1215 einen geschlossenen Mantel tragen sollten, bräuchten sie doch kein neues Kleidungsstück, denn sie hatten neben dem Mantel ja die Cappa mit dem Kreuz drauf.
      Meiner Meinung nach muß man das sehr klerikal sehen. 'Clausa' also im Sinn von Umhüllend. Deshalb wurden auch die Cappas mit Ärmel (Cappa Manicata) verboten. Und anscheinend waren die Cappas vorher (vor 1215) eben oft die Cappas mit Ärmel.


      Heinrich von Hohenfels schrieb:

      Mantel ist das Ordenskleid und die Cappa ist das Ordenskleid, da sind wir uns einig, oder?
      Mit Ordenskleid meinst Du Habit? Der Habit sollte die letzte Schicht der Kleidung sein, so wie ich das verstanden habe. Cappa konnte im Mittelalterlatein viel bedeuten:

      Aus 'Handbuch zur lateinischen Sprache des Mittelalters Band 5':
      'cappa, -ae (Kapuzen-) Mantel, Umhang'



      Aber im klerikalen Sinn denke ich ist die Cappa Manicata (mit Ärmel) und die Cappa Clausa (ohne Ärmel) für uns relevant. Wobei letztere erst Anfang des 13. Jahrundert aufkam (so wie es aussieht wegen den Bestimmungen von 1215).



      Letzte Kleidungsschicht ist eben auch dann der Jupel wenn er über der Rüstung getragen wurden. Ist der dann auch der Habit?




      Heinrich von Hohenfels schrieb:

      Sie mussten alle außerhalb des Hauses das Ordenskleid tragen.
      Vielleicht? Steht das in der Templerregel? Bei den Hospitalitern kenne ich da nichts (kann mich aber täuschen).

      Es wäre halt wichtig die Grundlagen bzw. Quellen der Templerregel zu kennen und deren Datierung. Nochmal: Sind die orginale mit den Meistersiegeln noch vorhanden oder beruht die Templerregel nur auf Abschriften aus späterer Zeit? Das weis ich nicht!

      Bei den Hospitalitern heisst es erst ab ca. 1300 'jupel d'armes', vorher immer 'jupel'.
    • Habit bedeutet Ordenskleid. Bei den Mönchsorden war das dann die Tunika in bestimmter Farbe un Verbindung mit Umhang oder Skapulier.

      Bei den Ritterorden war der Mantel und die Cappa das Ordenskleid und beide hatten ja laut den Ordensregeln das Kreuz drauf.

      Jetzt haben wir ja aus dem 14. Jahrhundert einen Bildbeleg eines Johanniters in genau so einer Cappa, wie ich sie oben aus dem 13. Jahrhundert (weltliche Person) gezeigt habe.

      Also warum sollte der Bruder eines Ritterordens, nicht auch schon im 13. Jahrhundert so eine Cappa getragen haben? Und im 12. dann eben eine, wie man sie aus Bildquellen des 12. Jahrhunderts kennt?

      In den Johanniterregeln finden sich auch wie in der Templerregel Statuten, die davon sprechen, dass eine Bestrafung der Verlust des Habits war. Auch als Verlust des Mantels bezeichnet. (In der Templerregel erwähnt eine Stelle, dass der zu büßende Bruder eine Cappa ohne Kreuz tragen musste.)
      Somit halt ich es für unwahrscheinlich, dass ein Orensbruder das Haus ohne Ordenskleid (Mantel oder Cappa) verlassen hat.

      Der Jupel ist ja nicht das Oberste Kleidungsstück. Schön zu sehen in den Cantigas de Santa Maria (Bilder wurden vor kurzem von Daniel auf FB gepostet). Da sieht man ein schwarze Cote, darüber dann einen Surcoat mit Ärmel, sprich Jupel und arüber der Mantel.
      Also hatte der Jupel kein Kreuz drauf. Erst später 1305 kam ja noch der Hargan dazu, wohl ein Herigaut, sprich ein Gardecorps.

      Um auf die Bestimmungen des 4. Laterankonzils zu kommen. Da steht ja dann auch, dass kein Ordenbruder (jetzt egal welcher Orden) ohne Ordenskleid das Haus verlassen darf.

      Das zählt dann ja auch für Templer, Johanniter, Deutscher Orden und das halte ich für maßgeblich.

      Schließlich hatten sie ja auch keine Tonsur (Priester ausgenommen) wie da angeordnet wurde, warum sollen sie dann ein komplett umhüllendes, knöchellanges Kleidungsstück getragen haben? Und die Templer haben dann bis 1240 gewartet, bis sie das nicht mehr tragen mussten?

      Ich halte es für plausibler, dass der Papst da zwar "cappa clausa" bzw. "capis clausis" schrieb, hier aber die Cappa gemeint ist, die sie alle (Templer, Johanniter, Deutscher Orden) von anfang an hatten.

      Die Cappa als Ordenskleid stört, also muss ein neues Ordenskleid her - der Waffenrock.

      Um es anders zu sagen, wenn ihr Hufgetrampel hört, denkt an Pferde nicht an Zebras. Die Cappa Clausa eines Mönchs halte ich für ein Zebra.
      Ja, natürlich haben wir keine Bildbelege, aber die haben wir für einen ärmellosen Waffenrock für vor dem 14. (?) Jahrhundert auch nicht, oder?
    • Nochmal zu Jupel und Jupel d'armes. Diese Differenzierung findet man bei den Templern. Schriftlich lässt er sich also für die Johanniter bis 1248 nicht belegen. Ab da dann über den lateinischen Begriff und den Inhalt der Papstbulle. Später dann wie ja schon erwähnt in der Regel bzw. auch als Jupon im Kontext, dass es da um das Ding über der Rüstung geht.
    • Noch kurz zur Templerregel. Die erhaltenen Handschriften sind aus dem 13. oder sogar frühen 14. Jahrhundert.

      Jedoch geht aus dem Inhalt hervor, dass der Anfang der Regeln älter ist und wohl immer nur kopiert wurden. Nennung des Komturs von Jerusalem z.B.
      Das gleiche Phänomen findet man z.B. bei der Deutschordensregel. (Dort z.B. Nennung von Kamelen in Handschriften des Spätmittelalters).

      Natürlich sind die einzelnen Abschnitte nicht so gut zu datieren wie bei den Johannitern, aber Nennung von Personen oder Ortschaften lassen das schon zu.
    • Nochmal Fragen zu Cappa und Mantel.

      Laut Handbuch Version 3 von Comthurey Alpinum ist die Cappa der "allgemeine Arbeitsüberwurf ... aus dickerem Mantelstoff".

      Laut Handbuch wird die gesamte Kleidung eines Ordensbruders als Habit bezeichnet.

      Hier in der Diskussion ist die Rede von der Cappa und dem Mantel als Ordenshabit, Ordenskleid = Ehrenkleid, das dazu dient den Bruder als zum Hospital zugehörig zu kennzeichnen. Weil da u.a. ein Kreuz drauf ist.

      Das uns bekannte Wort Cape (z.B. Regencape) kommt ja wohl von Cappa.

      Tja, und was ist die Cappa nun:
      1. ein Arbeitsüberwurf oder
      2. ein Schlechtwetterkleidungsstück oder
      3. ein unentbehrliches Statussymbol, ohne das (oder wahlweise Mantel) niemand aus dem Haus durfte oder
      4. alles zusammen?

      "Der Mantel ist das Statussymbol des Adligen" (Handbuch).
      Demzufolge, falls 1.und/ oder 2. zutrifft, kann man Mantel und Cappa ja nicht auf eine Stufe stellen?
      Und wenn doch, was trugen dann die nichtadligen (dienenden) Brüder wenn sie bei Schietwetter nach draußen mußten?

      Danke im Voraus!
      Lieber eine starke Behauptung als ein schwacher Beweis!
    • Sehr interessante Fragen Wilfried. Aber jetzt wird das Thema ziemlich breit. Eigentlich sollten wir bei der Kleidung über der Rüstung bleiben.

      Ich bin da schon immer etwas skeptisch, was den Halb- oder Dreiviertelkreismantel vor ca. 1260 angeht. Es gibt keinen Beleg dafür, aber Indizien dagegen. Allerdings sind diese so schwach, dass ich die gar nicht als Beleg gelten lassen würde, noch sie erwähnen wollte.

      Im Moment ist die Herleitung aus dem Handbuch die plausibelste. Aber wie der Mantel vor ca. 1260 ausgesehen hat ist (für mich) noch nicht sicher. Vor ca. 1280 gibt es ja, soweit ich weis, keine Bildquellen für einen Hospitaliter in zivil. Möglich ist aber auch, dass wir ihn als solchen evtl. gar nicht erkennen... ????

      Zurück zum Thema:

      Heinrich von Hohenfels schrieb:

      Schön zu sehen in den Cantigas de Santa Maria (Bilder wurden vor kurzem von Daniel auf FB gepostet). Da sieht man ein schwarze Cote, darüber dann einen Surcoat mit Ärmel, sprich Jupel und arüber der Mantel.
      Cantigas de Santa Maria ist ca. 1282/ 1284. Ich würde solche Detalis keinem Bild entnehmen wollen.

      Im Moment sieht es so aus, dass als erstes das Hemd, dann die Cote und dann der Mantel darüber getragen wurde (vielleicht nicht auf dem Bild, aber dann doch real, denn nur so würde es wohl Sinn machen).

      Der Jupel wird in den Texten aus dieser Zeit immer wieder als Kleidung in Verbindung mit der Rüsutung gebracht. Andererseits findet man aber auch Texte in denen er nicht zur Rüstung getragen wurde. Ausser dem Surcoat kenne ich kein anderes Kleidungsstück aus dieser Zeit, welches über der Rüstung getragen wurde.

      Da es allerdings im 13. Jahrundert noch keine Definition von der Kleidung über der Rüstung gegeben hat und der Begriff Waffenrock oder vielleicht sogar Jupel d'armes oder sonst was erst später aufgekommen ist, ist es bisher am wahrscheinlichsten, dass der Jupel über der Rüstung getragen wurde, denn welche Funktion sollte dieses Kleidungsstück sonst gehabt haben? Ich glaube nicht, dass über der Rüstung und in zivil das gleiche Kleidungsstück getragen wurde. Jeder weis, wie mitgenommen die Waffenröcke über der Rüstung nach Kämpfen sind. Diese dann, wie Du sagst als Ordenskleid anzuziehen, kann ich nicht nachvollziehen.

      Die Cappa würde ich aus oben genannten Gründen ausschließen.

      Bei der Templerregel wären die genauen Datierungen interessant. Ich habe da mal nur kurz zu den Quellen recherchiert und muß sagen, dass da anscheinend sehr viel undatierte Quellen zugrunde liegen. Es wurde viel kopiert, übersetzt und nochmal übersetzt. So richtige greifbare Handschriften konnte ich nicht finden. Kennt da jemand was?

      Ein Beispiel, dass die Herkunft und Datierung von Texten wichtig ist, bei der Kleiderliste von Margat von 1206 für die Hospitaliter:

      1. Die Kleiderliste aus ms. fr. 6049 von 1300 (siehe oben) ist eine Abschrift der Kleiderliste aus der vat. lat. 4852 von 1280. Interessant ist, dass in der ms. fr. 6049 die Hemden fehlen. Diese wurden anscheinend vergessen?

      2. 1357 wurde die offizielle lateinische Fassung der Statuten von Margat (während des Generalkapitels) aus einer altfranzösischen Quelle erstellt. In der Kleiderliste von Margat fehlen ohne weitere Bemerkungen der Jupel und die Bettlaken:



      1357 wurden aber definitiv Waffenröcke über der Rüstung getragen und keine Cappas mehr. Aber leider stehen diese nicht mehr in der Kleiderliste. Ironie: Also trugen die Ordensritter ab 1357 dann doch wieder eine Cappa über der Rüstung oder nur die Cote?

      Solche Änderungen/ Rückdatierungen lassen sich sehr oft in den Handschriften finden. Grund ist wohl, dass immer das zur jeweiligen Zeit aktuelle festgehalten wurde. Veraltete Vorschriften und Beschlüsse wurden einfach weggelassen. Das bestätigt auch Guillaume de Saint Estiene um 1300 (s. Gotte Gastgeber; K. Klement; 2010).

      Mit den Textquellen muß man sehr vorsichtig sein, genauso wie mit Bildern.
    • @Wilfried Tenneberg zu deinen Fragenkatalog :
      M.E. schließen sich 1 und 2 nicht aus. Arbeits- und Schlechtwettergewand ist beides zugleich. Da würde ich nicht unterscheiden. Die Cappa für alle Brüder beim Arbeiten bzw Kackwetter.

      Den Mantel ordne ich den Adeligen Brüdern zu. Der Habit zum zeigen der Stellung sprich repräsentieren. Sauber und gepflegt, nicht Holz hacken oder holen oder im Schlamm baden. Vermute der Adelige hatte für 1 und 2 zusätzlich eine Cappa.

      Nicht Adelige kein Mantel, das ist meine Auffassung. Da auch hier Habit angezeigt, gehe ich davon aus, ggf zwei Cappa. Diese Spur führt uns zum Klassiker Sonntagsgewand.

      Ich stecke in der Recherche Kleiderliste nicht so tief drin, jedoch könnten bestimmte Kleidung mehrfach vorhandenen sein, oder.

      Da kommt der Praktiker bei mir durch, wenn die Cotte gewaschen und nass, lauf ich dann in Unterwäsche und Mantel rum, als Adeliger.

      Sehe die Cappa als Habit der nichtadeligen und Mantel bei den Adelige.
      Schlechtwettergewand bei beiden, wobei ich den Nichtmantelträgern eine zweite Cappa zugestehe, um sich den Habit nicht einzusauen.
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    • Danke! Deine Ausführungen sind nachvollziehbar. Wenn also wie weiter oben erwähnt, Belege fehlen oder Indizien schwach sind, muß der gesunde praktisch-logische Menschenverstand ran.

      Und da eine Cappa rundum zu ist und bei Wind nicht aufflattert wie ein Halbkreismantel werden wohl alle Ordensmitglieder eine gehabt haben.
      Auch zu Pferde sehr praktisch.
      (Cappa-ähnliche Lodenüberzüge mit Kapuzen gab es noch bis 1918 bei den österreichischen Gebirgstruppen.)

      Sigurdur schrieb:

      Den Mantel ordne ich den Adeligen Brüdern zu. Der Habit zum zeigen der Stellung sprich repräsentieren.
      Sehe ich auch so. Ein auffälliger schwarzer Klecks mit einem weißen Kreuz drauf. Mehr Kontrast geht nicht.

      Apropos Kreuz auf Mantel: Auf manchen Abbildungen ist es links, auf anderen rechts, meist vorne neben dem Schlitz, zwar nicht mittig auf der Brust (geht ja auch nicht) aber immerhin in Herznähe, bei manchen MA-Darstellern unterhalb der linken Schulter... ???
      Lieber eine starke Behauptung als ein schwacher Beweis!
    • Wilfried Tenneberg schrieb:

      Danke! Deine Ausführungen sind nachvollziehbar. Wenn also wie weiter oben erwähnt, Belege fehlen oder Indizien schwach sind, muß der gesunde praktisch-logische Menschenverstand ran.
      ...
      Und da eine Cappa rundum zu ist und bei Wind nicht aufflattert wie ein Halbkreismantel werden wohl alle Ordensmitglieder eine gehabt haben.
      Auch zu Pferde sehr praktisch.
      (Cappa-ähnliche Lodenüberzüge mit Kapuzen gab es noch bis 1918 bei den österreichischen Gebirgstruppen.)


      Apropos Kreuz auf Mantel: Auf manchen Abbildungen ist es links, auf anderen rechts, meist vorne neben dem Schlitz, zwar nicht mittig auf der Brust (geht ja auch nicht) aber immerhin in Herznähe, bei manchen MA-Darstellern unterhalb der linken Schulter... ???
      Menschenverstand ist allerdings mit gebotener Vorsicht zu genießen ... "die waren auch nicht blöd damals" ... stimmt leider nicht immer. Fakten und Belege, wenn auch dünn, dürfen wir nicht außer acht lassen. Zeit und Ort ist wichtig ( denk nur dran : Nachdem wir die Kanalisationen der Römer vergammeln haben lassen, schissen wir rund 1000 Jahre wieder auf die Strasse ).

      Mit der Cappa sind "wir" uns einig, ans Pferd dachte ich zuerst nicht, ist aber ein weiterer Hinweis. Wird übrigens noch heute im jagdlichen Bereich benutzt, als Kotze bekannt ( was allerdings wortstammlich der Cotte näher liegt als der Cappa ).

      Mit den Kreuz auf der Brust sehe ich beim Mantel stets die linke Seite, also beim Herzen. Auf den letztlich gezeigten Darstellungen, ich schrieb es in FB, waren mir die Kreuz sehr weit unten und eher arm- sprich schulterseitig.
      Der Maler wollte das Kreuz zeigen, vollständig. Die Schulter ( beim Halbkreismantel ) strafft den Stoff und bietet so flächig die Bemahlung, weiter in Brustnähe habe ich erhöhten Faltenwurf, was das Kreuz zeichnen wohl erschwert.

      Bei den von dir " beobachteten " Darstellern liegt wohl das gleiche Problem in der Praxis vor.
      Bei meinem Mantel vom Hersteller, kein Eigenbau, liegt mir das Kreuz auch auf der Schulter und dort relativ weit hinten.
      Habe vor, es zu versetzen, weiter Richtung Brust.
      Es ist dann allerdings wohl, was sich zeigen wird, nicht mehr " so toll " zu erkennen.

      So hatten / haben Künstler seiner Zeit und Darsteller heute ein ähnliches Problem.

      Die Kreuzlage bei heutiger Stangenware ist m.E. rein herstellerbedingt. Gibt ja wohl nur 2 oder 3 Großhändler, was zur Verbreitung der schulterseitigen Kreuze beiträgt, welche man so oft sieht, auf Seiten der verschiedenen Gruppen.

      Je mehr es in Richtung Schulter gezogen wird, wird es flächiger und besser erkennbar. Bin gespannt, was nach Umsetzung meines Kreuzes der Faltenwurf verbirgt.
      Beim Dreiviertelmantel wird es wohl noch unübersichtlicher, je mehr Stoff, desto weniger Kreuz.
      Bei der Cappa, direkt auf der Brust, ist das einfacher.
      Übrigens ist ( siehe auch Handbuch ) die Größe des Kreuzes bei vielen Darstellern deutlich übertrieben.
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    • Nein da laufe ich nicht konform mit Euch.
      In den Regeln steht bis 1258 das alle Brüder des Ordens die gleiche Kleidung zu tragen haben.
      Jeder,der in den Orden aufgenommen wird.
      Donaten, Sowie Vollbrüder, Schwestern, muss.
      Wie der Mantel im einzelnen Aussah in im 12.jhd. ein Klappenmantel und mit der Mode langsam der Radmantel das kann man hinterfragen. Fakt ist allerdings das alle Brüder und Schwestern Mäntel hatten.
      So wie heute haben die Mäntel eher Zeremonielle Bedeutung und wurden für offizielle Anlässe genutzt.
      Wohingegen die Cappen eher ein Alltagskleidungstpck darstellten.
      Man darf die Sicht nicht rein auf einen Ritter bei der Kleidung legen, da dies in meinen Augen einen völlig falscher Ansatz ist.
      Ritter gab es zwar bestimmt im heiligen Land auch nicht so wenige aber Fakt ist der übewiegende Teil der Ordensangehörigen waren nicht der kämpfenden Karte anzurechnen.
      Vorsicht bitte.
      Laut dem Buch Gottes Gastgeber gab es auch den Bruder Schuster welcher in jedem Hospital Schuhe herstellte wie auch reparierte. Was wohl kaum ein Adliger war.
      Wer in den Orden eintrat übergab sich einem geistlichen Orden dessen Hauptaufgabe es war Menschen zu beherbergen und zu pflegen war.
      Und noch viel mehr.
      Pilgerschutz war da eher nur eine nebenaufgabe, da es ja dafür bereits andere Orden gab.
      Steigert Euch da nicht so sehr auf Adel und den Rest ein.
      Mit freundlichen Grüßen
      Fra Marc
      http://www.kreuzfahrergemeinschaft-damiette.de