Ausrüstung der Hospitaliter Ritter von 1180 bis 1270

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    • Danke für Eure Hinweise!

      Mir ist durchaus bewußt, dass Baumwolle im HoMi-Hobby anrüchig ist ... ^^

      Generalkapitel von 1181 (Regelungen zur Versorgung der Herren Kranken)
      Bereitstellung von ca. 800 - 1000 Meter "Baumwollenzeug" zur Herstellung von Kleidung für die Kranken. Und das jährlich. Und das sind Quantitäten die von gelegentlicher Verwendung von Reichen weit entfernt sind.
      (Prutz: Kulturgeschichte der Kreuzzüge, S. 236-238)

      Vorausgesetzt, die Originalquellen sind korrekt zitiert und übersetzt. Mir stehen sie nicht zur Verfügung.
      Allerdings ist Hans Prutz dafür bekannt, jahrelang alle um 1900 verfügbaren Quellen (u.a. im Johanniterarchiv in La Valletta) sorgfältig studiert zu haben.

      Natürlich geht es hier um die Kranken und nicht um die Ordensmitglieder,
      aber niemand zweifelt ja auch die Verwendung von z.B. Wolltuch für Ordenskleidung an, welches für die Kranken auch in rauen Mengen beschafft wurde.
      In diesem Zusammenhang verweise ich nochmal auf oben zitierten §114 ("Baumwolltücher") - zu welcher Verwendung auch immer, aber augenscheinlich durch die Brüder.
      Und Rohbaumwolle als Füllung für Aketons/ Gambesons bezweifelt ja auch niemand mehr.

      Wenn jemand Quellen hat, welche die Verwendung von Baumwolle und -produkten widerlegen, dann bitte ich um Mitteilung. Danke!
      Lieber eine starke Behauptung als ein schwacher Beweis!
    • Baumwolle war die Seide des Orients.
      Die Baumwolle wurdefür Betten genutzt also Bettzeug.
      Da im Mittelalter die Menschen in Hospitälern nackt schliefen und nur einen Mantel und "Hausschuhe" für den Toilettengang hätten, kannst Du davon ausgehen dass es dafür genutzt wurde.
      Auch mit dem Hintergrund, dass Baumwolle auch Kochwäsche aushält
      Mit freundlichen Grüßen
      Fra Marc
      http://www.kreuzfahrergemeinschaft-damiette.de
    • Danke! Gehe da voll mit Dir.

      Außer:

      Fra Marc schrieb:

      Baumwolle war die Seide des Orients.
      Seide ist Seide und eine Rose ist eine Rose. ^^
      Baumwolle war im Orient ein Massenprodukt.
      Müssen wir nicht weiter breitwalzen, mir geht es um die Ausrüstung/ Bekleidung des Ordens.

      Das oben erwähnte Baumwollzeug sollte laut Generalkapitel 1181 ausdrücklich für Bekleidung der Kranken/ Genesenden verwendet werden.
      Und sollte außerdem verschieden gefärbt sein. Ich nehme an Bettzeug und "Mullbinden" waren naturbelassen.

      Ich glaube aber, Belege oder Quellen zu finden die BW widerlegen wird schwierig. Falls jemand was hat - nochmals, bitte nicht vorenthalten.
      Lieber eine starke Behauptung als ein schwacher Beweis!
    • Tolle Skizzen von Daniel. Die Cappa mit Ärmeln dann vieleicht noch mit Reitschlitz wie der Pilgermantel von Richard Löwenherz? You know what i mean?

      Die Jupel hatte wohl vorne und hinten (wohl zusätzlich) Geren. Warum auch immer die Templer das extra in iher Regel erwähnten. Abern gut, da wird ja auch der Löffel extra aufgelistet.


      Nur ist mir immer noch nicht klar, wie aus der Cappa die Cappa Clausa wird. Und warum sollten sie sowas über der Rüstung tragen?

      Gut in den beiden Papstschreiben (1240/1248) steht jetzt nicht explizit, dass sie die Cappa clausa in der Schlacht getragen haben.

      Aber "über der Rüstung", "behindert im Kampf", "in gefährlichen Gebieten", hört sich jetzt nicht nach einem Sonntagsausritt an.

      Auch kann ich immer noch nicht nachvollziehen, wo auf dem 4. Laterankonzil angeordnet wurde, dass ein Cappa Clausa von den Orden getragen wurde?
      Canon 16 ?

      Helft mir mal bitte auf die Sprünge wo das da steht.
    • @Wilfried Tenneberg Baumwolle ist ab dem 12. Jh ausreichend belegt als Stoff, Vlies (als Polsterung von Aketons) und als Mischgewebe (Barchent). Also nichts mit Anrüchig. Aber es ist halt nicht belegt als Bekleidungsstoff, zumindest nicht im 12. und 13. Jh, später kommt Baumwolle dann auch als Bekleidungsstoff auf soweit mir ist. Aber eben, für Brüder nicht. Da wird bei der Bekleidung Leinen und Wolle genannt. Und Lammfell als Pelz.
      –––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––
      Kaufmann
      Comthurey Alpinum
      1180 n.Chr.

      A-Bischof (zum Papst reichts noch nicht).
    • Wilfried Tenneberg schrieb:

      Danke für Eure Hinweise!

      Mir ist durchaus bewußt, dass Baumwolle im HoMi-Hobby anrüchig ist ... ^^

      Generalkapitel von 1181 (Regelungen zur Versorgung der Herren Kranken)
      Bereitstellung von ca. 800 - 1000 Meter "Baumwollenzeug" zur Herstellung von Kleidung für die Kranken. Und das jährlich. Und das sind Quantitäten die von gelegentlicher Verwendung von Reichen weit entfernt sind.
      (Prutz: Kulturgeschichte der Kreuzzüge, S. 236-238)
      Hm,
      Widerlegen wird wohl kaum jemand Baumwolle,
      Da es diese bereit im 12. Und 13.jhd gab.
      Aber ich habe mirmt nochmals die Regel durchgeschaut und weder bei Lagleder noch om Buch Gottes Gastgeber steht dass diese für Kleidung genutzt wurden.
      Es steht nur darin dass "Der Prior der Lombardri sende jährlich zweitausend Ellen Baumwolltücher verschiedener Farben und Spende diese mit seinem Kapitel.

      Der Prior von Pisa sende auch so viele Ellen desselben Tücher

      Der Prior von Benetzen auch so viel.

      Der Prior von Antiochien soll hierher zweitausend Ellen Katrin ( Baumwolltuch) schicken, um auch die Bettlaken der Kranken zu erweitern.

      Im Buch Gottes Gastgeber wird beim Prior der Lombardri und Pisa nur geschrieben
      Je 2000 Ellen Tuch in verschiedenen Farben ( aunes de fustaines de diverses colors)
      Und Antiochien
      2000 Ellen Baumwollstoff für die Decken der Kranken.

      Da die Vatikanische Handschtift 4852 die älsteste erhaltene ist und wahrscheinlich aus der Zeit von 1278-1283 stammt glaube ich dieser am ehesten was Baumwolle angeht und den Auflistungen der damaligen Zeit entspricht.
      Was heisst Bauwolle würde nur in Bezug auf die Bettlaken gemünzt nicht auf die anderen Stoffe.
      Mit freundlichen Grüßen
      Fra Marc
      http://www.kreuzfahrergemeinschaft-damiette.de
    • Super Skizzen Daniel, da kann ich mich nur anschließen! So sieht man das ganz mal.

      Man könnte höchsten noch über die länge der Cappa diskutieren. Hier mal zwei Bilder, die auf ca. 1000 datiert sind. Ist zwar weit vor unserer Zeit, aber schon da war die Cappa mal eher lang (1. Bild) oder etwas kürzer (2. Bild).






      Heinrich von Hohenfels schrieb:

      Die Jupel hatte wohl vorne und hinten (wohl zusätzlich) Geren. Warum auch immer die Templer das extra in iher Regel erwähnten. Abern gut, da wird ja auch der Löffel extra aufgelistet.
      Damit meinst Du die Jupel aus der Templerregel deren Funktion nicht bekannt ist. Der 'Waffenrock' aus der Templerregel wird nicht so beschrieben.

      Ich denke es gibt bei den Hospitalitern keinen Grund mehr zum Zweifel, dass der Jupel über der Rüstung getragen wurde (Begründungen siehe oben).

      Heinrich von Hohenfels schrieb:

      Gut in den beiden Papstschreiben (1240/1248) steht jetzt nicht explizit, dass sie die Cappa clausa in der Schlacht getragen haben.
      Richtig! Im Kanon 16 von 1215 wird eine Ausnahme definiert, aber das hatte schon weiter oben zusammengefasst.


      Heinrich von Hohenfels schrieb:

      Aber "über der Rüstung", "behindert im Kampf", "in gefährlichen Gebieten", hört sich jetzt nicht nach einem Sonntagsausritt an.
      Hab ich auch schon oben zusammengefasst (z.B. Burgen in Grenzgebieten, Reisen durch Feindgebiet in Friedenszeiten usw.).

      Heinrich von Hohenfels schrieb:

      Auch kann ich immer noch nicht nachvollziehen, wo auf dem 4. Laterankonzil angeordnet wurde, dass ein Cappa Clausa von den Orden getragen wurde?
      Canon 16 ?
      Hab ich auch schon oben erklärt warum. Selbstverständlich konnte in diesen kurzen Texten des Kanons nicht jeder einzeln aufgezählt werden, der davon betroffen war.

      Es gab ja nicht nur dieses große Konzil, sondern auch viele kleinere Konzile, die meist von Legaten abgehalten wurden. Dr. Georg Müller (Bischof von Münster) schrieb in seinem Buch 'Geschichte der liturgischen Gewänder des Mittelalters Band2'; Bonn; 1866; S. 326, über die profane Kleidung der geistlichen folgendes:

      'Ein Concil von Avignon, abgehalten 1209, befiehlt den Clerikern, namentlich aber den Mitgliedern der geistlichen Orden [aus dem Text: 'in sacris ordinibus constituti'], geschlossene lange Gewänder zu tragen, und verbietet ausdrücklich Gewänder von hellen Farben und von Seidenstoffen. Das Concil von Tours, das nicht viel später, nämlich 1230 gefeiert wurde, schreibt wörtlich vor, dass die Geistlichen im gewöhnlichen Leben öffentlich nicht anders erscheinen sollen "nisi in cappis clausis vel in mantellis; clausa etiam habeant supertunicalia."'


      Der original Text des Konzil von Avignon kann im 'Sacrorum Conciliorum Nova, Et Amplissima Collectio' ab S. 784 nachgelesen werden. Auszüge aus dem entscheidenen 18. Kanon (S. 791):

      '...Cappas similiter coloratas, manicatas prohibemus eisdem....' Farbige und Cappas mit Ärmel werden verboten.

      '...et clausa deferant indumenta; nec rubeis, aut viridibus...' ...und sie tragen die Kleidung geschlossen; und nicht rote oder grüne...

      Das Konzil von Tours (1230) spare ich mir, da wird wohl nichts anderes stehen.

      Mathew Paris berichtet 1237 auch über ein Konzil in England, welches vom Leagten Otho abgehalten wurde und das gleiche bestimmt. Das spare ich mir jetzt auch.

      Jetzt kann noch jemand behaupten, dass die Hospitaliter zu dieser Zeit kein geistlicher Orden war, dann gehts aber los.... :)



    • Sehr schön zusammengefasst Michael. Danke :)

      Die Bilder welche du oben zeigst zeigen aber aus meiner Sicht zuerst das klassische Mönchsgewand, die cuculle (cappa welche noch zugeknöpft ist), da gibts hunderte Abbildungen von. So etwas haben die Brüder eben nicht getragen weil dies die monastischen Orden ausgezeichnet hat. Das zweite zeigt die typische Abbildung der Kasel/Planeta, man sieht auch das Amikt am Hals. Das sind also beides keine Cappas, sorry ;)

      Hier eine Abbildung von Dominikanern mit einer Form der Cappa Clausa um 1230 bis 1240 herum:
      [Blockierte Grafik: http://www.daniels4.myhostpoint.ch/Download/CappaClausa_um1230.jpg]
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      A-Bischof (zum Papst reichts noch nicht).
    • Meister Daniel schrieb:

      Die Bilder welche du oben zeigst zeigen aber aus meiner Sicht zuerst das klassische Mönchsgewand, die cuculle (cappa welche noch zugeknöpft ist), da gibts hunderte Abbildungen von.
      Ja, richtig! Nach allgemeiner Meinung hat sich die Cappa aus der Kapuze gebildet, welche dann immer länger wurde und so ein eigenes Kleidungsstück entstand. So hab ich das verstanden? Ich wollte damit zeigen, dass um 1000 die Cappa unterschiedliche Längen hatte bzw. schon lang sein konnte.

      Hier mal der Text zu dem ersten Bild (aus 'Geschichte der liturgischen Gewänder des Mittelalters'; S.291):

      'Um im Bilde die grosse Formenverwandtschaft der cappa und der casula cucullata anschaulich zu machen, sei auf Tafel XXXIX verwiesen, wo ein Abt, Hliutharius nennt ihn die Inschrift, dargestellt ist... ...Abt Lothar auf Taf. XXXIX mit jenen Gewändern bekleidet, welcher im X. Jahrhundert die Benediktiner sich zu bedienen pflegten. Als Obergewand trägt derselbe eine cappa oder casula cucullata, die an den Armen an drei Stellen übereinander Oeffnungen zum Durchlass der Arme zeitgt. Diese cappa scheint auf den Schultern mit einem cucullus, der Guggel, versehen gewesen zu sein, welche über den Kopf des Trägers geschoben werden konnte und woher auch dem Obergewande der Name cappa beigegeben worden ist.'


      Es zeigt also einen Benediktiner (Mönch). Allerdings verweist der Schreiber auf die Formenverwandtschaft der cappa zur casula cucullata und später schreibt er, dass die cappa bzw. die casula cucullata das gleiche ist. Das verwirrt mich etwas. Ich verstehe gerade den Kontext des Textes nicht richtig. :(

      Muß man davon ausgehen, dass 'Cappa' einfach ein Überbegriff ist und z.B. 'casula cucullata' oder 'cappa manicata' dann Unterbegriffe von 'Cappa' sind, welche dann die tatsächliche Funktion oder Verwendung definieren? Ich glaube fast, dass man es so sehen muß. Das bedeutet aber, dass die Cappa der Hospitaliter eigentlich nur ein Oberbegriff ist und nicht wirklich definiert wurde, ausser in den Statuten der 1280er Jahre. Diese werde ich mal raussuchen und später hier einfügen...

      Wenn ich mir die Bilder von Daniel so ansehe, dann ist der einzige Unterschied zwischen der Cappa Clausa und dem Halb- oder Dreiviertelkreismantel der, dass bei der Cappa Clausa die letzten ca. 15cm bis zum Hals vorne zusammengenäht sind. Abgesehen von der Kapuze.

      In meiner Darstellung um 1250 trage ich die Cappa Manicata. Ich muß mich wohl damit abfinden, dass dieses Kleidungsstück zu dieser Zeit keine Rolle mehr im Orden gepielt hat...
    • Es gibt glaube ich auch Belege für ganz geschlossene Cappa Clausas. Müsste man mal etwas rumsuchen, das 13. Jh ist halt bekleidungstechnisch nicht meine Zeit.

      Es stimmt, die Cappa an sich ist ein Überbegriff für einen Überwurf mit Kapuze. Das ist die Funktion, im Detail kann die Form dann abweichen je nach Funktion (Lang, kurz, Ärmel usw), oder auch einen anderen Begriff bekommen. Obwohl sie formal dasselbe ist. Also eben zum Beispiel die Mönchs-Cuculle im Gegensatz zur Standard Cappa als Wetterschutz. Formal können die Dinger gleich aussehen, aber funktional sind sie etwas anderes. Im 13. Jh wurde das dann noch detaillierter Beschrieben um auch die Form noch etwas klarer zu umschreiben ("clausa" und "manticata" zum Beispiel). Das ist übrigens auch die Zeit wo die relativ undefinierte Garnache dann zum Gardecorps wird und auch eine klare Form bekommt.
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      A-Bischof (zum Papst reichts noch nicht).
    • So und da wir jetzt gerade einher gehen, dass Cappa ein Überbegriff ist. Nochmal mein Gedanke, dass die Cappa der Ordensregel(n) das gleiche Kleisungsstück sein könnte wie die cappa clausa bzw. capis clausis der beiden Papstschreiben.

      Denn die Cappa der Ordensritter bzw. Brüder der Ritterorden war ja wohl geschlossen, also "clausa" wenn man sich die beiden Bildquellen ansieht. Gibt da ja noch neben dem Johanniter 1300 -1325 ein Bild eines Bruders des Deutschen Ordens. Dessen Cappa ist dann sogar länger. Datierung ist wohl 14. Jahrhundert.

      Michael schrieb:


      Es gab ja nicht nur dieses große Konzil, sondern auch viele kleinere Konzile, die meist von Legaten abgehalten wurden. Dr. Georg Müller (Bischof von Münster) schrieb in seinem Buch 'Geschichte der liturgischen Gewänder des Mittelalters Band2'; Bonn; 1866; S. 326, über die profane Kleidung der geistlichen folgendes:

      'Ein Concil von Avignon, abgehalten 1209, befiehlt den Clerikern, namentlich aber den Mitgliedern der geistlichen Orden [aus dem Text: 'in sacris ordinibus constituti'], geschlossene lange Gewänder zu tragen, und verbietet ausdrücklich Gewänder von hellen Farben und von Seidenstoffen. Das Concil von Tours, das nicht viel später, nämlich 1230 gefeiert wurde, schreibt wörtlich vor, dass die Geistlichen im gewöhnlichen Leben öffentlich nicht anders erscheinen sollen "nisi in cappis clausis vel in mantellis; clausa etiam habeant supertunicalia."'

      ...


      Jetzt kann noch jemand behaupten, dass die Hospitaliter zu dieser Zeit kein geistlicher Orden war, dann gehts aber los.... :)

      Sie waren ja aber keine Kleriker. Außer halt die Kleriker. ;) Verbot der Cappa ohne Ärmel kann ja sein, das dass dann auch für die Ritterorden zählte.
      Hat ja aber nichts mit Cappa clausa über der Rüstung zu tun.

      In diesem Punkt müssen wir die Johanniter mit den Templern vergleichen und ich denke nicht, dass ein Krieger eine Cappa an hatte, die so lang ist, dass er gar nichts drin machen kann.

      Mal so ne Annahme, war die Cappa evtl. unterschiedlich lang, je anchdem wer sie an hatte? Also sprich die des Bruder Kaplans länger als die eines Ritters?

      Da die dann aber immer noch im Kampf hindert (da sind wir uns aber alle einig, dass das so im Schreiben von 1248 steht?) wurde sie für diese Gelegenheit durch einen Überwurf mit Kreuz ersetzt, was dann ja wohl der Waffenrock (mit kurzen Ärmeln) ist.
    • Ich weiss ehrlich gesagt nicht genau worauf du hinaus willst. Suchst du nach einer Standardisierung? Die hat es nur in geringem Masse gegeben. Eine Uniformierung erst gar nicht. Was versuchst du zu be- oder widerlegen?

      Dass sie die Cappa im Kampf nicht trugen haben wir alle ja schon glaubhaft dargelegt in allen möglichen Facetten. Dass sie die Cappa und später die Cappa Clausa auf Reisen trugen ist absolut möglich, und das ist auch okay so. Es ist auch möglich dass sie mal die Garnache trugen. Oder den Mantel. Oder gar nichts... Spielt das eine Rolle? Zudem dürfte die Cappa Clausa einfach ein Überbegriff sein, immernoch, und nur die grundsätzliche Form vorgab, nämlich dass sie geschlossen ist.

      Die Hospitaliterbrüder und -Schwestern gehörten zum Klerus. Alle welche das Gelübde abgelegt haben. So sehe ich das. Nicht nur die Priester.

      Auf den Bildern sieht man dass der Mantel auf der Brust vernäht ist. Dann wird genau genommen eine Cappa draus ;)
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      1180 n.Chr.

      A-Bischof (zum Papst reichts noch nicht).
    • Michael schrieb:


      Heinrich von Hohenfels schrieb:

      Die Jupel hatte wohl vorne und hinten (wohl zusätzlich) Geren. Warum auch immer die Templer das extra in iher Regel erwähnten. Abern gut, da wird ja auch der Löffel extra aufgelistet.
      Damit meinst Du die Jupel aus der Templerregel deren Funktion nicht bekannt ist. Der 'Waffenrock' aus der Templerregel wird nicht so beschrieben.
      Ich denke es gibt bei den Hospitalitern keinen Grund mehr zum Zweifel, dass der Jupel über der Rüstung getragen wurde (Begründungen siehe oben).
      Im Kontext mit der Regel des Deutschen Ordens und dem Kontext, dass es zeitgenössische Darstellungen von Templern, Deutschordensbrüdern sowie Brüder des Johanniterordens gibt, die eine langärmligen Surcoat tragen, dürfte das der Jupel sein.

      An anderer Stelle wird natürlich bei den Johannitern der rote Jupel (Jupon) erwähnt, dort dann ja im Zusammenhang des Waffenrocks.

      Also denke ich, dass der Jupel der Kleiderliste von 1206 eher dieser zivile Surcoat ist als ein Waffenrock.

      Aber wenn man unbedingt darin den Beleg eines Waffenrocks sehen will, gut. Den sehe ich eher in den Fresken von Cressac.
    • vielleicht werde ich jetzt gleich aus allen Richtungen gesteinigt aber könnte dieCappa clausa nicht einfach der geschlossene Radmantel gewesen sein?
      Also nicht so wie der Adel mit Tasselband sofern komplett zu um den Hals?
      Nur ein Gedanke....
      Mit freundlichen Grüßen
      Fra Marc
      http://www.kreuzfahrergemeinschaft-damiette.de