Fra Marc
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Nein Du wirst nicht gesteinigt Heute ist Sonntag da hat der wo die Steine verkauft frei 
Ausrüstung der Hospitaliter Ritter von 1180 bis 1270
- Ersteller Meister Daniel
- Erstellt am
Wilfried Tenneberg
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Klar, aber deswegen reden wir ja darüber.
Deswegen hinterfrage ich ja den Mantel als Abzeichen des Adligen. Wenn dem so ist sollte das im Handbuch Version 4 berücksichtigt werden, wobei ich bei den Diskussionen glaube daß Version 5 eher erscheint als 4... ^^
Da hast Du recht, man verliert das schnell aus den Augen weil ich weder Krankenpfleger bin noch kochen kann... und das auch nicht darstellen möchte.
Gehe ich voll mit Dir. Dennoch darf man auch andere Schauplätze nicht außer Acht lassen, z.B. die iberische Halbinsel... aber das würde jetzt ausufern. Heiliges Land: wie ich schon bei fb geschrieben habe mit Bet Dschibrin 1137 und 1168 war der Anteil der Ritter und anderer Bewaffneter weitaus größer als einige sich vorstellen oder das Vorhandensein von Rittern noch später ansiedeln wollen... Aber das nur nebenbei - wegen dem Fokus auf Ritter (wir sind nunmal Jungs...) Danke Euch beiden für die Rückmeldungen!
Wilfried Tenneberg
Well-known member
Hier mal ein Mantel (Umhang) eines preußischen Offiziers um 1910. Poste ich deswegen weil man sehr gut sieht wie er geschnitten ist. Das Bild zeigt die Innenseite. Ein Futter gibt es hier nur im Schulterbereich. Die Schlaufen zum Durchstecken der Arme und Beine für einen besseren Sitz dürfte es so im MA nicht gegeben haben. Es ist fast ein 3/4 Kreis, dadurch ist gewährleistet dass die vorderen Kanten schön überlappen. Außerdem hat er eine Knopfleiste bis zur Taille. Läßt man diese modernen Attribute und den Kragen weg hat man das Kleidungsstück wie es in Schwarz und mit Kreuz die Hospis getragen haben könnten. 
(Quelle: Sammlung Schloss Vornholz, Foto: ich)
(Quelle: Sammlung Schloss Vornholz, Foto: ich)Anhänge
Wilfried Tenneberg
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Ich will ausprobieren wie es wird wenn man das Kreuz mit z.B. Steifleinen unterlegt. Mal sehen ob es dann mehr "Stand" hat...
Fra Marc
Well-known member
Nicht unbedingt der Klerus ebenso wie die Orden bestanden zu 90% aus Adeligen. Wenn man eintreten wollte musste man was geben Geld Ländereien usw. Nur wenige Handwerker wurden in den Orden aufgenommen. Von daher kann man das schon so sagen, dass der Mantel gerade der Radmantel dem Adel vorenthalten war. Das ein Bauer, Jäger oder etwas anderes auf Reisen einen Radmantel trug ist wohl eher aus Herr der Ringe nachzuvollziehen als aus dem Reenactment. Dort hatten nur der Adel die Mäntel an. Von daher ist die Aussage nicht so falsch.
Fra Marc
Well-known member
Hier mal aus Dem Buch "Kleidung im Mittelalter" Von Kathrin Kania Seite 178 über Radmäntel +++Anhang musste leider entfernt werden++++
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Heinrich von Hohenfels
Well-known member
Bei den Templern gibt es auch etliche Belege (zeitgenössische Zeichnungen oder in Stein gemeisselt), die zeigen, dass auch die Dienenden Brüder einen Halbkreismantel hatten. Wie ja Fra Marc schon erwähnt hat, hatten alle Brüder die gleichen Kleidungsstücke. Also alle hatten einen Mantel und eine Cappa. In der Regel von Raymond Du Puy wird dann ja erwähnt, dass auf Mantel und Kreuz drauf war. Das war immer auf der Herzseite. Wenn man es in Bildquellen auf der rechten Seite sieht, soll das wohl eine spiegelbildliche Darstellung sein. Grabplastiken z.B. zeigen das Kreuz immer links.
Heinrich von Hohenfels
Well-known member
Um nochmal zu dem Kleidungsstück über der Rüstung zu kommen. Wenn wir jetzt mal genau sind, trugen die Johanniter bis 1248 gar nichts drüber, bzw. je nach Theorie Cappa clausa oder halt DIE Cappa. Denn bis 1248 haben wir ja gar keine schriftliche Quelle für einen "Waffenrock". Jetzt stellt sich halt die Frage, sehe ich die Fresken von Sigena als Bildbeleg für einen Johanniter an. Ich denke schon, aber das muss wohl jeder selbst wissen. Die Jupe (Jupel/Iupel) gng ja die ganze in Zusammenhang mit den Johannitern unter. Meister Daniel hat ja aber auf den Lesefehler hingewiesen. Also Jupe steht in der Kleiderliste nach der Garnache. Somit hatten wohl alle dieses Kleidungsstück. Halt nochmal eine Cotta, die dann wohl etwas weiter war. In verschiedenen Bildquellen (von allen 3 Orden) sieht man jetzt manchmal ein Kleidungsstück oder zwei Kleidungsstücke unter dem Mantel bzw. in den Cantigas ja auch die Variante ohne Mantel (Oh, Verlust des Mantels ;-) ). Da z.B. auf den Bildern der Cantigas nicht jeder so einen langärmligen Surcoat an hat, halte ich das schon für eine realistische Darstellung. Also in der Kleiderliste ist Jupe nicht das Ding über der Rüstung. Vielleicht muss man hier halt mal akzeptieren, dass die anderen Brüdern der anderen beiden Orden wohl die gleichen Klamotten hatten. Die Regel des Deutschen Ordens differenziert z.B. zwischen Iupel und Wappenrock (oder Waffenrock, müsste nachlesen wie die Bezeichnung genau war.) Also kann man nach dem Zwiebelschalen-Prinziep es so sehen: Leibhemd, Cotte; darüber oder anstelle dann Jupel (oder Garnache). Dann am Schluss Mantel oder Cappa drüber. Das obrige jetzt ohne Rüstung.
Wilfried Tenneberg
Well-known member
Da es ja hier um Ausrüstung allgemein geht, nochmal ein Frage ans Schwarmwissen: Aus den Esgarts und Usancs, § 114, 1239: "Das sind die Dinge welche dem Bailli und den Brüdern gegeben werden sollen von verstorbenen Brüdern:Als erstes alle Betttücher, alle... ..... ....., bestickte Baumwolltücher,... usw." (aus Handbuch, Übersetzung Daniel Severin) Nun sollte es ja laut Regel keine Verzierungen geben... aber hat jemand von Euch eine Idee worum es sich dabei handeln könnte? (Ich glaube nicht daß es Handtücher mit eingesticktem Monogramm des Besitzers waren - oder vielleicht doch? ^^ ) (Achja, ob das wirklich Baumwolle war will ich hier nicht diskutieren, ich gehe davon aus daß die Übersetzung korrekt ist. Für mich persönlich steht das außer Frage.)
Sigurdur
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Vielleicht diese Tischtücher, analog Stoff Servietten, zum unterlegen am Tisch. Teller und Becher draufstellen. Werden in den Templerregeln erwähnt. Aber Leinen wird das wohl gewesen sein, Baumwolle und bestickt ?
Fra Marc
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Turban
Meister Daniel
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Die Garnache war ein Reisegewand welches Anstelle einer Cappa oder eines Mantels getragen wurde. Aber es war nicht repräsentativ, hatte auch kein Kreuz. Es gibt einige weltliche Belege für die Garnache. Sie ist meist Pelzgefüttert, auf Abbildungen hat so ein Kleidungsstück manchmal Schlupfärmel. Von der Form her könnte an es auch Cappa nennen, nicht aber von der Funktion her. @Wilfried Tenneberg ja, das ist einer der schönen texte der zeigt wie gut es den Brüdern ging. Das waren keine Bettelmönche, im Gegenteil. Wahrscheinlich "gehörte" das ihnen aber nicht mehr selbst, sondern dem Orden, aber sie nutzten es einfach. Baumwolle ist zu genügend belegt, da besteht kein Zweifel dass es das gab. Trotzdem sehr spannend. Eben: Adel. Mit adeligen Konventionen. Auch heisst "arbeit" in den Meisten Fällen die Arbeit in der Verwaltung und nicht holzhacken ;-)
Wilfried Tenneberg
Well-known member
Danke für Eure Ideen zu den Baumwolltüchern. Baumwolle an sich können wir gerne auf der Tannenburg abends bei einem Schoppen besprechen... @Meister Daniel da sind wir uns im Prinzip einig. @Fra Marc an Turban hätte ich jetzt zu allerletzt gedacht...
Michael
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Die Esfarts und Usancs wurden von Delaville im 19. Jahrundert auf 1239 datiert. Historiker des 21. Jahrunderts sind da anderer Meinung. Das sind Texte von Strafbestimmungen und Gewonheiten, die wahrscheinlich seit dem 12. Jahrhundert gesammelt wurden und aktuell gehalten wurden. Das bedeutet, dass neue Punkte ständig dazukamen aber auch veraltete aus dieser Sammlung entfernt wurden. Der älteste Text der Gewonheiten stammt von ca. 1280. Also sind die Esgarts und Usancs auf 1280 zu datieren obwohl darin Punkte aus dem 12. Jahrundert enthalten sind. Es ist aber schwierig oder unmöglich die einzelnen Punkte auf bestimmte Jahre aufzuteilen. Ich gehe jetzt nur von den Hospitaliter aus:
In der Kleiderliste ist hinter keinem Kleidungsstück eine Funktion definiert. Das ist lediglich eine Liste. Das original der Kleiderliste von Margat ist bei Fall von Akkon verloren gegangen. Was wir haben sind Abschriften, die gleichzeitig übersetzt wurden von ca. 1280 bzw. 1290 in denen Jupel steht. Da es sich eben um Übersetzungen aus vom lateinischen ins altfranzösische bzw. mittelhochdeutsche handelt ist nicht bekannt, was im lateinischen original an Stelle des Jupels stand. Es könnte 'Jupel' gewesen sein, aber wahrscheinlicher ist der lateinische Ausdruck 'supertuniclae'. Das ist aber spekulation. Nochmal zum 'Jupel' in Verbindung mit dem Hospitaliterorden: Dieses Kleidungsstück taucht genau 5x in den Texten des 13. Jahrunderts auf: 1. 1206: Kleiderliste von Margat; überliefert in einer Abschrift und Übersetzung von 1280/ 1290 2. 1248: Papstbulle mit dem Begriff 'supertuniclae', was nur einen anderen Sprachstamm entspringt 3. 1259: Papstbulle 'rote Jupellis mit weissem Kreuz' 4. 1278: Statuten von Nicholaus Lorgne 'alle Brüder unter Waffen sollen rote Jupellis...' 5. 1300: Text von Guilliame des St. E. über die Einführung von den Ordenswappen für alle Brüder Mit Ausnahme von Punkt1 wird der 'Jupel' bei den Hospitalitern immer über der Rüstung getragen. Punkt 1 ist allerdings nur eine Auflistung der Kleiderstücke ohne Nennung irgendeiner Funktion derselben. Es liegt auf der Hand, dass bei den Hospitalitern der Jupel das Kleidungsstück war, welches über der Rüstung getragen wurde. Eine andere Schlußfolgerung kann an dieser Stelle nicht gezogen werden. Zur Cappa und Cappa Clausa im Allgemeinen: Da die Cappa Clausa erst ab 1215 definiert wurde und daraus ein 'genormtes' Kleidungsstück wurde, kann diese Cappa Clausa nicht die Cappa aus dem 12. Jarhhundert sein. Das sind zwei verschiedene Kleidungsstücke. Zum ersten waren Papsturkunden sehr formale Schreiben zum anderen wird sich wohl kaum ein Schreiber genau bei dieser Urkunde 'verschrieben' haben, wo es doch ganz wichtig war das Kleidungsstück genau zu beschreiben, da gerade die Kleidung der zentrale Punkt dieser Bulle war. Ein päpstlicher Schreiber wird sich sicherlich mit klerikaler Kleidung ausgekannt haben und auch die Begriffe die dahinterstanden. Somit ist die Konsequenz, dass mit dem Schreiben von 1248 die 'Cappa Clausa' von 1215 für die Bewaffneten im Orden widerrufen wurde. Was würde ich mir wünchen: Quellen (Texte oder Bilder) in denen beschrieben oder gezeigt wird, dass die Hospitaliter eine Cappa (die aus dem 12. Jahrundert) über der Rüstung getragen haben. Was auch noch gut wäre, wenn schon Belege angegeben werden, dann bitte die Datierungen dazuschreiben.
Danke!
Heinrich von Hohenfels
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Wenn ich aber einfach akzeptiere, dass Zeichnungen das zeigen, was man damals sehen konnte und ich schau mir die Johanniter in den Cantigas de Santa Maria an, sehe ich bei manchen dieser Johanniter einen langärmligen Surcoat, der wohl über einer Cote drüber ist und darüber dann der Mantel (bzw. halt ohne bei den Johannitern in Fesseln). Der Deutsche Orden war ja auch ein Hospitalorden, der am ANfang neben der Templerregel nach der Regel der Johanniter lebte (Anerkennung des Ordens 1198 erwähnt ja beide Regeln). Wenn ich dann noch in deren Regel einen Iupel finde, der auch ein ziviles Kleidungsstück war, darf ich dann nicht annehmen, dass es das gleiche Kleidungsstück war? Und es halt ein Kleidungsstück für Zivil gab und dann nochmal eines mit Reitschlitzen? Sind diese Kleider aus der Kleiderliste von 1206 nicht für alle Brüder? Braucht der Priesterbruder einen Surcoat für über eine Rüstung? Der Begriff supertuniclae meint dort aber dann den Waffenrock mit Kreuz, oder? Zumindest wird er im Schreiben von 1240 an die Templer supertinicalibus genannt. An dieser Stelle mal eine Frage allgemein, waren diese Statuten nicht in französisch? Und nur die Grundregel in Latein, die dann übersetzt wurde?
Heinrich von Hohenfels
Well-known member
Michael ich verstehe dich richtig? Templer und Johanniter sind ab 1215 in einem knöchellangen Chorgewand in den Kampf gezogen? Und das hältst du wahrscheinlicher, als die Theorie, dass da der Papst einfach nur geschlossene Cappa schrieb und halt das Ordenskleidungsstück gemeint hat, das sie hatten? Gut Bildbelege fehlen für beides. Dass in den beiden Schreiben DIE Cappa gemeint ist, halte ich für wahrscheinlicher als eine cappa clausa. Waren die Begriffe damals auch wirklich so genau definiert?Zur Cappa und Cappa Clausa im Allgemeinen: Da die Cappa Clausa erst ab 1215 definiert wurde und daraus ein 'genormtes' Kleidungsstück wurde, kann diese Cappa Clausa nicht die Cappa aus dem 12. Jarhhundert sein. Das sind zwei verschiedene Kleidungsstücke. Zum ersten waren Papsturkunden sehr formale Schreiben zum anderen wird sich wohl kaum ein Schreiber genau bei dieser Urkunde 'verschrieben' haben, wo es doch ganz wichtig war das Kleidungsstück genau zu beschreiben, da gerade die Kleidung der zentrale Punkt dieser Bulle war. Ein päpstlicher Schreiber wird sich sicherlich mit klerikaler Kleidung ausgekannt haben und auch die Begriffe die dahinterstanden. Somit ist die Konsequenz, dass mit dem Schreiben von 1248 die 'Cappa Clausa' von 1215 für die Bewaffneten im Orden widerrufen wurde. Was würde ich mir wünchen: Quellen (Texte oder Bilder) in denen beschrieben oder gezeigt wird, dass die Hospitaliter eine Cappa (die aus dem 12. Jahrundert) über der Rüstung getragen haben. Was auch noch gut wäre, wenn schon Belege angegeben werden, dann bitte die Datierungen dazuschreiben.
Michael
Well-known member
Da gebe ich Dir recht, das sind wahrscheinlich zwei Kleidungsstücke. Ob das jetzt eine Cote und ein Surcoat ist oder ein Hemd und ein Cote oder sonstwas????? Ich gehe mal von Hemd und Cote aus und dann einen Mantel drüber. Aber die Bilder sind von nach 1280... Da müßte man in den späteren Statuten mal suchen was da noch alles für Kleidungsstücke dazukamen oder auch nicht. Trotzdem sieht man nur das, was der Maler gemalt hatte und nicht mehr und nicht weniger.
Hast Du beim OT einen Jupel als ziviles Kleidungsstück gefunden? Eigentlich sollte man, wie oben von Daniel und mir erklärt, die drei Orden nicht unbedingt miteinander vergleichen. Aber: Ich hab mal ein bischen Zeit mit der Templerregel (Handschrift W132 von ca. 1300 +/-) und der OT Regel (1264) verbracht. Zuerst die OT Regel: Hier habe ich sehr schnell abgebrochen, da Dr. Ernst Henning, der alle bekannten Versionen der Regel verglichen hat, in seinem Buch 'Die Statuten des Deutschen Ordens' von 1806 auf S. 272 folgendes schreibt: 'Jope, in den A. A. iopel, iupel, beym Duellius iupellum, dey Du Fresne iupa, iuppa, eine Juppe, Jope, ein Wamms, Korset. Die Ritter trugen dergleichen. Gew. K. 33' Also im OT anscheinend ein Kleidungsstück das nur die Ritter trugen. Und der Rest der Brüder? Templerregel: Da verstehe ich überhaupt nicht, warum die Templer eine Cappa über der Rüstung tragen sollten? Ganz klar: 'Jupel d'armer' also Waffenrock. Vielleicht mußte dieser so detailiert beschrieben werden, weil es noch einen zweiten Jupel gab (bei den Hospitalitern gab es nach der Kleiderliste ja nur einen). Deshalb wahrscheinlich 'Jupel d'armer' in der Funktion als Waffenrock. Die Funktion des zweiten Jupel ist aber nicht klar, der ist nur im Schnitt beschrieben. Aber gut, die Blicke in die Regel und Statuten der beiden Anderen Orden zweigen, dass der Jupel beim OT von Rittern getragen wurde und bei den Templern unter anderem als Waffenrock diehnte. Das verstärkt die These, dass der Jupel bei den Hospitalitern eine ähnlich Funktion hatte. Wo sind genau die Stellen aus den beiden Regeln (OT und Templer), die an einen Waffenrock über der Rüstung zweifeln lassen?
Ich würde zur Supertunicale noch nicht Waffenrock sagen. Eine Supertunicale ist meiner Meinung nach im Vergleich zu einer Tunica nur etwas weiter und sie wird eben 'super' also darüber getragen, während über einer Tunica ja eigentlich noch was getragen werden kann.
Die 'Amtssprache' im Orden war bis mind. 1206 Latein.
Ich weis, das ist verwirrend, aber sie sind nicht mit der Cappa Clausa in eine Schlacht gezogen (siehe ein paar Posts weiter oben).
Was ich so rausfinden konnte (siehe oben) war die Cappa eher nicht ganz so genau definiert. Die Cappa Clausa war aber genau definiert.
Heinrich von Hohenfels
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Iupel beim OT. Aus "Die Statuten des Deutschen Ordens... von Max Perlbach", S.108 Gewohnheiten 34 "Ein igelich brûder sal haben zwei hemede, zwei nidercleit, zwei par hosen, ein roc (tunicm in der lat. Fassung), ein iupel (iupellum), eine cappen, einen mantel oder zwene,....." Danach kommt dann das Bettzeug. Würde hier Kleidung als Kleidung sehen und es sind ja auch die Kleidungsstücke für jeden Bruder. An anderer Stelle wird dann der Waffenrock erwähnt. Das gleiche findet man dann ja in der Templerregel. Daher meine Vermutung: Jupel - zivile Nutzung / Waffenrock (welche Form auch immer) eben für über der Rüstung. Und jetzt mit der Erkenntnis, dass da in der Kleiderliste der Johanniter nicht "Garnache mit Kapuze" steht, wie das King las, sondern eben Garnache und Jupel, es die Jupel halt auch gab, lässt mich vermuten, dass es hier auch ein Kleidungsstück und keinen "Waffenrock" meint. An anderer Stelle in den Statuten der Johanniter ganz klar Jupel als "Waffenrock". In der Templerregel bzw. der Deutschordensregl gibt es gar keine Zweifel an einem Waffenrock - ich zweifele an, dass die Jupel der Kleiderliste ein Waffenrock meint. Und nochmal zu den Zeichnungen der Cantigas. Leibhemd in schwarz? Gut kann sein, wäre aber ungewöhnlich.
Meister Daniel
Well-known member
Das was sie in den Cantigas tragen würde ich jetzt eben als Jupel oder Supertunicale bezeichnen. Supertunicale heisst ja dass sie "über der Tunica" getragen wird. Kurzversion wäre dan Surcot (für "sur la cotte", "über der cotte" frz). Aber halt kein Mantel ist und auch keine Cappa. Ich hab mal kurz etwas skizziert wie ich das so vor mir sehe. Aber eben, die Form ist fliessend, die Funktionist ausschlaggebend. Ich nehme nicht an dass die cappa clausa bei allen Orden gleich ausgesehen hat.
Meister Daniel
Well-known member
Und "Leibhemd" wäre bei den Hospitalitern die Chemise, also das Unterhemd.
