Bulle von Alexander dem VI von 1259

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    • Bulle von Alexander dem VI von 1259

      Hallo im Raum steht ja das laut King 1259 die Ritter schwarze Mäntel tragen sollen um sich von den anderen Brüdern zu unterscheiden.
      Ich habe jetzt die Textstelle in Latein gefunden aber da ich keine kann bin ich da etwas aufgeschmissen:

      books.google.de/books?id=pS49P…0Alexander%201259&f=false

      Was sind clamydes?

      Mäntel ja nicht so St würde es ja mantelis heißen!!!
      Mit freundlichen Grüßen
      Fra Marc
      http://www.kreuzfahrergemeinschaft-damiette.de
    • presentium vobis auctoritate concedimus ut unanimiter statuere, ac deinceps inviolabiliter observare possitis quod fratres milites ejusdem ordinis chlamides nigras deferant

      Kann das jemand übersetzten?
      Also hier noch mal mehr text
      Mit freundlichen Grüßen
      Fra Marc
      http://www.kreuzfahrergemeinschaft-damiette.de
    • Moin,

      Ich hab mal Tante G... befragt und hier ist das ergebnis:

      einzurichten, um die Autorität der vorliegenden gewähren wir, dass Sie kann einstimmig, und von da Brüder auf, daß ihr der Lage sein, kann es zu beobachten unverbrüchlich die schwarzen Soldaten in der gleichen Größenordnung chlamidis zu tragen
    • Der 'Clamide' ist in diesem Zusammenhang, meiner Meinung nach, der typische Adeligen- /Rittermantel, so wie wir ihn uns als Halb- oder Dreiviertelkreismantel vorstellen.

      Das Wort 'Mantel' an sich ist ja nur ein Überbegriff, wie in unserer Zeit z.B. Rock, der dann unterteilt wird in Minirock, Knielanger Rock und was weis ich noch alles. Diese Unterbezeichnungen definieren dann den eigentlichen Schnitt. Deshalb war ich in der Vergangenheit immer vorsichtigt mit den lateinischen und altfranzösischen Begriffen von 'Mantel'. Denn das ist nicht unbedingt eben dieser Halb- oder Dreiviertelkreismantel.

      In den Hospitaliterstatuten der 1280er Jahre betrifft ein Punkt die Cappa. Allerdings wird dort das Wort 'Mantel' dafür benutzt. So gesehen war wohl die Cappa ein Unterbegriff von Mantel, was auch das 'Handbuch zur lateinischen Sprache des Mittelalters' bestätigt (Cappa => Kapuzenmantel).

      Noch ein Beispiel von den Benediktinern (wenn auch sehr früh datiert): In einen Brief des Abtes Theodemar von Monte Cassino von ca. 780 werden die Kleidungsstücke 'cuculla', 'casula' und 'mantus' gleichgesetzt. Also wurde die Skapulier-Kutte der Benediktiner auch 'Mantel' genannt, da sie anscheinend ein Unterbegriff von 'Mantel' war.
      Quelle: 'The Substance of the Ephemeral Clothing in the Benedictine Tradition' von Hugh Feiss; S. 253

      Ab dieser Bulle von 1259 bin ich voll dabei, dass der Halb- oder Dreiviertelkreismantel, eben wegen der genaueren Beschreibung mit 'Chlamydes' getragen wurde. Vorher ist es aber bis jetzt noch nicht belegbar. Bildquellen nach 1259 gibt es ja und da sieht man dann auch diese Mantelform. Vor 1259 gibt es meines Wissens keine Bildquellen von Hospitalitern im Halb- oder Dreiviertelkreismantel.

      Bei den Templern kommt der Begriff 'clamide' öfter vor.
    • also das es vor 1259 keine Verwendung der Halbkreismäntel hab Zweifel ich jetzt mal ein wenig an. In den Aufnajmeregeln steht ja immer dass der Mantel um den Aufzunehmenden gelegt wird allerdings ist das Recht schwierig zu sagen alles da wir wie Du sagst keinerlei Bilder haben von vor 1250 von Hospitalitern.
      Die Regeln wie auch Brerichte von Zeitgenossen haben da auch generell nix her bisher...
      Mit freundlichen Grüßen
      Fra Marc
      http://www.kreuzfahrergemeinschaft-damiette.de
    • Ja, in der Aufnahmeformel von 1300 (ms. fr. 6049) steht, dass der Mantel um den Hals gelegt wird. In der älteren Aufnahmeformel (vat. lat. 4852) habe ich nichts gefunden wie der Mantel angelegt wird.

      Im Moment ist es am plausibelsten, dass der 'clamide' schon immer getragen wurde, aber ich möchte es halt ganz genau wissen und das bedeutet, dass es vor 1259 nicht belegt ist.
    • Fra Marc schrieb:

      Manchmal glaube ich wir haben uns eine der schwierigsten Darstellungen was die Recherche angeht rausgesucht
      Es wurde eben in der Vergangenheit viel als selbstverständlich angesehen. Aber es gibt noch so viele Quellen aus der Zeit, die noch nicht ausgewertet wurden. Ich glaube da kommt die nächsten Jahre noch einiges.... :)
    • aber mal wieder zurück zum Thema
      Es könnte aber auch Überwurf vielleicht Cappa heißen oder eben der Reisemantel Kriegsmantel wie auch immer.
      Immerhin beschäftigt sich ja auch die Bulle mit dem roten Waffenrock und allem von daher muss es ja nicht unbedingt der Mantel des Habit sein...
      Mit freundlichen Grüßen
      Fra Marc
      http://www.kreuzfahrergemeinschaft-damiette.de
    • Äh, geht doch alles klar aus der Bulle von 1259 im Kontext mit dem Statut von 1278 hervor.
      Da da ja immer auch die rede vom Waffenrock ist, meint Clamides den Mantel. (Der doch auch schon durch Großmeistersiegel bzw. die Regel früher belegt ist.)
      Kann ja nix anderes sein. Ok klar die Cappa auf reisen ja wohl auch, da Ordensgewand wie der Mantel.

      Von 1259 - 1278:

      Ritter dann schwarzer Mantel, die anderen halt wohl brauntöne.

      Im "Kampfoutfit" dann der Ritter den roten Waffenrock und auf allem anderen was ein Ritter so hatte das Kreuz wie auf dem Banner, also durchgehend. Ich mutmaße hier mal genauso über: ;) Pferdecovertuere, Schild, evtl. Lanzenwimpel. (Banner wäre Vexillum, den Wimpel könnte man doch dann auch als militärisches Zeichen sehen, oder) ;)

      Die Sergeanten hatten dann weiterhin den schwarzen Waffenrock mit irgend einem weißen Kreuz drauf, wie seit 1248 festgelegt. Schild der Sergeanten? Kann man wohl nur spekulieren. Rot mit kleinerem Kreuz?? (Der Sarkasmusteufel auf meiner Schulter meint rosa mit nem Elefanten drauf :D ).

      1278 dann alle Kämpfer, egal ob Ritter oder Sergeant, im roten "Battledress". Und obwohl in dem Statut nix von Schilden steht scheinen dann alle auch den gleichen Schild gehabt zu haben, denn dann würde der Eintrag in den Analen der Großmeister auch Sinn machen, dass zu dieser Zeit die roten Schilde eingeführt wurden. (Gebe das jetzt hoffentlich sinngemäß richtig wieder.)

      Die Ritter wollten sich da halt mal ab 1259 wie bei Templers und dem Deutschen Orden von den nichtadligen Sergeanten unterscheiden.

      Und jetzt muss ich an dieser Stelle mal dumm fragen, woraus geht da in der Bulle hervor, dass es die roten Schilde mit durchgehendem Kreuz vor 1259 nicht gab?