Bulle von Alexander dem VI von 1259

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    • Heinrich von Hohenfels schrieb:

      Mit den Siegeln des Templerordens hat er sich dann wohl leider nicht beschäftigt. Denn dort findet man auch Familienwappen auf Siegeln zum einen und zum andern Belege, dass auf den Schilden etwa die Bannerfarben bzw. das Kreuz drauf war.
      Was zeigt, dass diese wohl auch zwei Wappen nutzen durften. Das würde passen. Aber dem sollte man noch genauer nachgehen.


      Heinrich von Hohenfels schrieb:

      Somit stellt sich für mich nach wie vor die Frage, wenn beide anderen Orden keine Familienwappen auf den Schilden hatten
      Da warte ich immer noch auf den Beleg um 1220/ 1230. Bisher kam da nichts... :(
    • Michael schrieb:

      Da warte ich immer noch auf den Beleg um 1220/ 1230. Bisher kam da nichts...
      Ich konnte noch nicht raus finden, von wann die Fresken in Perugia genau sind.

      Die Templer dort tragen keinen Waffenrock, daher wäre es möglich, dass die Fresken vor 1240 sind, denn den gab es ja erst ab 1240. Will hier aber nicht spekulieren, da sie ja auch warum auch immer keine tragen können.

      Auf diesen Fresken sehen wir ein weiß/schwarzes Banner. Die Schilde (oder ist es nur einer, muss nochmal schauen) haben die gleiche Bemalung. Ist auf jeden Fall ein weiterer Beleg, dass die Templer die Farben des Banners auf den Schilden hatten. (Obwohl sie ja auch Familienwappen in Siegeln nutzten).

      Lassen wir mal den Herrn Hauptmann außen vor. Welcher Historiker sagt noch, dass die Johanniter das Familienwappen auf den Schilden nutzten? Seyler ging ja nicht davon aus, oder?
    • Also wenn ich mir so das mal anschaue auch in Verbindung mit der Bulle nimmt der Papst wie zum Beispiel in Bezug auf die schwarzen Mäntel teilweise bereits existierendes auf und setzt das für die Ritter fest.
      Es war ja schon in der Vergangenheit wie auch heute in Gesellschaften so, dass gewisse Gewohnheiten Jahre später bestätigt wurden.
      Ich persönlich sehe das so Ei wenig zwischen euch ähnlich wie Daniel.
      Ich könnte mir Vorstellen, das bereits um 1240 /1250 bereits erste Angehörige beide Schilde nutzten und auch Serganten welche kein eigenes Wappen führten oder auch Schulder welche vom Orden bereitgestellt wurden dieses Wappen trugen.
      Allerdings Stimme ich mit Michael voll überein, das der Adel stolz auf seine Wappen war und heute noch ist und diese, denke ich bevorzugt auf ihrem Schild trug.
      So konnte man auch schnell erkenne wer im Kampf war... auch von den Ordensrittern.
      Ich persönlich stelle mir ein Heer von Hospitaloterorden um 1250 so vor dass Serganten ohne Wappen und auch einige Fußsoldaten das Wappen des Ordens trugen wiederum Ritter und Knappen usw. Ihr Familienwappen auf dem Schild.

      Viele der weltlichen Kreuzfahrer malten sich ja schon auf den vorhergehenden Kreuzzpgen christliche Symbole und Kreuze auf das Schild, um zu zeigen dass sie im Namen Christi unterwegs waren.
      Ebenso hefteten sie sich ja das Kreuz auf die Brust.
      Also von daher ist das meiner Meinung nach nicht abwegig.
      Auch heute tragen vor allem Ehrenamtliche Kräfte der Hilfsorganisationen mit Stolz das Zeichen ihrer Organisation egal ob Feuerwehr, Hilfsdienste oder THW.
      Daher habe ich keinerlei Probleme damit wenn Leute bereits um 1240 /1250 Das weiße Kreuz mit rotem Grund tragen.
      Ich glaube auch nicht dass das so falsch ist.
      Allerdings und da hat Michael so wie es scheint absolut recht belegen lassen sich dies erst 1259!!!!
      (Bis jetzt!!!!)
      Mit freundlichen Grüßen
      Fra Marc
      http://www.kreuzfahrergemeinschaft-damiette.de
    • wir haben die letzten Jahre nun schon so viel tiefer in den Orden Einblicke bekommen und da möchte ich besonder die Arbeit von Daniel und Michael hervorheben welche viel Zeit und Kraft da hinein investiert haben!!!!
      Und ich denke das ist eben nur die Spitze vom Eisberg die sich langsam auftut!!!!
      Danke an alle die helfen das Mysterium Hospitaliter genauer zu beleuchten!!!!
      Mit freundlichen Grüßen
      Fra Marc
      http://www.kreuzfahrergemeinschaft-damiette.de
    • Ihr versteht also die Bulle als älteste schriftliche Quelle für das Wappen?

      Und die "Krankenpfleger" vom Johanniterorden, die eigentlich keinen Standesunterschied kannten, waren nicht so demütig wie die Templer und die Ritter des Deutschen Ordens und trugen das Familienwappen auf dem Schild?

      Und der Annahme wird geklaubt trotz nicht vorhandener Primärquellen?

      ?(
    • Ich bin ja kein Freund von Malereien, vor allem dann nicht dann, wenn es keine Geschichte, also Texte, dazu gibt, denn das hat uns in der Vergangenheit, was die Schildgestaltung angeht, häufig in die Irre geführt (Savoy, verschiedene Malereien aus dem Schild-Thema).

      Wenn allerdings behauptet werden soll, dass die Malereien aus Perugia ein Beleg für die Schildbemalung der Templer wären, dann müsste auch konsequent behauptet werden, dass die Malereien von M. Paris, in der ein Ritter ohne Kleidung über der Rüstung, welcher ein vorheraldisches Schild führt und das Banner der Templer hält, ein Templer ist. Letzterer darf auf spätestens 1259 datiert werden. Datierung von Perugia weis ich nicht. Das würde aber bedeuten, dass die Templer zum einen ein Wappen trugen (schwarz/ weiss) und zum anderen eben auch nicht. Wenn auch die Malerei aus M. Paris die Theorie der Muster-/ Familienwappen sehr unterstützen würde, so würde ich solche Malereien nicht als Quelle bezeichnen. Zuviel Symbolik.

      Hatten die Schilde in Perugia nicht auch ein Kreuz im weissen Teil? Wie wäre das zu erklären?

      Fra Marc schrieb:

      Es war ja schon in der Vergangenheit wie auch heute in Gesellschaften so, dass gewisse Gewohnheiten Jahre später bestätigt wurden.
      Ja, sowas findet man.

      Fra Marc schrieb:

      Viele der weltlichen Kreuzfahrer malten sich ja schon auf den vorhergehenden Kreuzzpgen christliche Symbole und Kreuze auf das Schild, um zu zeigen dass sie im Namen Christi unterwegs waren.
      Ebenso hefteten sie sich ja das Kreuz auf die Brust.
      Also von daher ist das meiner Meinung nach nicht abwegig.
      Die Ritterorden waren aber keine Kreuzfahrer. Sie legten nicht die Gelübde der Kreuzfahrer ab sondern die Gelübde der Mönche.

      Fra Marc schrieb:

      Auch heute tragen vor allem Ehrenamtliche Kräfte der Hilfsorganisationen mit Stolz das Zeichen ihrer Organisation egal ob Feuerwehr, Hilfsdienste oder THW.
      Ja, für heute ist das so. Damals war, so wie es aussieht, zuerst die Kleidung dafür da solche Abzeichen zu tragen und nicht die 'Waffen' oder 'Wappen'. Eine Aufteilung in Angriffswaffe (z.B. Schwert) und Verteidigungs'waffe' (z.B. Schild) kam erst später. Mit
      'Waffen' waren im 13. Jarhundert noch alle Dinge, die zum kämpfen benötigt wurden gemeint (Schild, Schwert, Rüstung usw.), das darf nicht vergessen werden.

      Heinrich von Hohenfels schrieb:

      Ihr versteht also die Bulle als älteste schriftliche Quelle für das Wappen?
      Ja, so wie es aussieht ist die älteste schriftliche Quelle für das Wappen diese Bulle von 1259. Die älteste Malerei des Wappen ist im Moment der Schlussstein von Akkon (vor 1291).

      Heinrich von Hohenfels schrieb:

      Und die "Krankenpfleger" vom Johanniterorden, die eigentlich keinen Standesunterschied kannten,
      Ein Standesunterschied lässt sich schon im 12. Jahrundert nachweisen.

      Heinrich von Hohenfels schrieb:

      waren nicht so demütig wie die Templer und die Ritter des Deutschen Ordens und trugen das Familienwappen auf dem Schild?
      Hierzu fehlt für die erste Hälfte des 13. Jahrunderts immer noch der Beleg!
    • Michael schrieb:

      Ich bin ja kein Freund von Malereien, vor allem dann nicht dann, wenn es keine Geschichte, also Texte, dazu gibt, denn das hat uns in der Vergangenheit, was die Schildgestaltung angeht, häufig in die Irre geführt (Savoy, verschiedene Malereien aus dem Schild-Thema).

      Wenn allerdings behauptet werden soll, dass die Malereien aus Perugia ein Beleg für die Schildbemalung der Templer wären, dann müsste auch konsequent behauptet werden, dass die Malereien von M. Paris, in der ein Ritter ohne Kleidung über der Rüstung, welcher ein vorheraldisches Schild führt und das Banner der Templer hält, ein Templer ist. Letzterer darf auf spätestens 1259 datiert werden. Datierung von Perugia weis ich nicht. Das würde aber bedeuten, dass die Templer zum einen ein Wappen trugen (schwarz/ weiss) und zum anderen eben auch nicht. Wenn auch die Malerei aus M. Paris die

      Fra Marc schrieb:

      Viele der weltlichen Kreuzfahrer malten sich ja schon auf den vorhergehenden Kreuzzpgen christliche Symbole und Kreuze auf das Schild, um zu zeigen dass sie im Namen Christi unterwegs waren.
      Ebenso hefteten sie sich ja das Kreuz auf die Brust.
      Also von daher ist das meiner Meinung nach nicht abwegig.
      Die Ritterorden waren aber keine Kreuzfahrer. Sie legten nicht die Gelübde der Kreuzfahrer ab sondern die Gelübde der Mönche.
      Nicht ganz teilweise Rekrutìerten sie sich aus den Kreuzfahrern.... zumindest im heiligen Land ;)
      Und legten ihr Gelübde bezüglich dem Orden ab.
      Ich tue mir schwer das gleich als Mönchsgelübde zu bezeichnen, da es ja mehr als dieses war.
      Dazu gab es je verschiedene Aufnahmeritual zwischen Brüdern, Donaten Und Gönnern bei denen vieles auch vertraglich geregelt wurde.
      Es war ein Orden aber hauptsächlich ein Hospitaliter Orden der Menschen aus dem Adel und teilweise aus dem Handwerk rekrutierte.
      (Brüder Schuster) zum Beispiel.
      Mönche und Pfarrer gab es wenige im Orden.
      Mit freundlichen Grüßen
      Fra Marc
      http://www.kreuzfahrergemeinschaft-damiette.de
    • Fra Marc schrieb:

      Dazu gab es je verschiedene Aufnahmeritual zwischen Brüdern, Donaten Und Gönnern bei denen vieles auch vertraglich geregelt wurde.
      Ich bin von den Brüdern, die die Gelübde, wie in der Ordensregel beschrieben, ablegten ausgegangen, nicht von Confratres oder Donaten.

      Diese Gelübde (aus der Ordensregel) waren die typischen Mönchsgelübde (Armut, Keuschheit, Gehorsam). Die Kreuzfahrergelübde waren, sowei ich weis, das Christentum zu verteidigen und dazu das Kreuz zu nehmen, also das Kreuz als Zeichen auf der Kleidung oder sonstwo zu führen.

      Ich glaube später wurde die Verteidigung des Christentums auch in die Regel zu den Gelübden mit aufgenommen, aber das war weit nach 1300.

      Fra Marc schrieb:

      Es war ein Orden aber hauptsächlich ein Hospitaliter Orden der Menschen aus dem Adel und teilweise aus dem Handwerk rekrutierte.
      (Brüder Schuster) zum Beispiel.
      Das mit dem Adel kann man glaub ich nicht pauschal sagen. Im Verlauf des 13. Jahrhunderts schon, im 12. Jahrundert wäre ich mir da nicht so sicher...

      Dieser Schusterbruder ist glaub ich der einzige 'Handwerker', der genannt wird. Aber dieser hatte mehrere Diener oder Knechte, die die Schuhe reparierten. Er selbst wird wohl eher die Aufsicht über die Diener oder Knechte, die die Schuhe reparierten, gehabt haben und weniger oder gar nichts selbst repariert haben. Überhaupt sind 'arbeitende' Brüder in den Texten schwer oder gar nicht zu finden. Es sieht eher so aus, als hätten die Brüder für die Arbeiten Diener und Knechte angestellt und die Brüder selbst waren nur die Oragnisatoren und Aufseher derselben.

      Fra Marc schrieb:

      Mönche und Pfarrer gab es wenige im Orden.
      Pfarrer sowieso nicht. Mönche?
    • In der Bulle von Papst Innozenz dem 2 (1131) ...stets bereit für ihre Brüder (Pilger) ihr Leben einzusetzen mit den zu diesem Zwecke ganz besonders ausgewählten und auf ihre Kosten unterhaltenen Knappen und Frittieren die Pilger von den Angriffen der Ungläubigen sowohl auf dem Hinweg, als bei der Rückkehr zu beschirmen.

      Also schon hier ist der Pilgerschutz verpflichtend für den Orden
      Mit freundlichen Grüßen
      Fra Marc
      http://www.kreuzfahrergemeinschaft-damiette.de
    • Dieses Papstschreiben von 1131 ist eine Fälschung! Das hab ich schonmal irgendwo im Schild-Thread geschrieben. Quelle dazu siehe dort.

      Gut finde ich aber, dass man an diesen 'Quam amabilis deo' Schreiben gut erkennen kann, dass wenn 'Fratres' geschrieben wurde nicht immer die Ordensbrüder gemeint sind. Denn im christlichen Sinn sind damit 'Brüder' gemeint, was erstmal alle 'männlichen' Christen sind. In dem Fall die Pilger. Aber was ist eigentlich mit weiblichen Pilgern? Wurden die nicht beschützt oder gab es die nicht?
    • so aber mal wieder im Ernst mit den Schenkungen der Burgen welche ja aich zum Schutz der Pilger dienten wurde auch der Pilgerschutz mit aufgenommen aufgenommen.
      Wahrscheinlich bis ca.1180 noch durch Gelder und ab dann mit den eigenen Rittern.
      Mit freundlichen Grüßen
      Fra Marc
      http://www.kreuzfahrergemeinschaft-damiette.de
    • Michael schrieb:

      Hatten die Schilde in Perugia nicht auch ein Kreuz im weissen Teil? Wie wäre das zu erklären?
      Das Banner hat dort ein (rotes) Kreuz. Warum dann der eine das Kreuz in schwarz hat, ist natürlich rätselhaft. Kennzeichnung der einen Person? Marschall z.B.?
      Das Alter der Fresken wäre halt interessant, muss da nochmal nachforschen. Sollten sie aus dem frühen 13. sein, wäre das schwarze Kreuz egal, da es noch nicht der Deutsche Orden nutzte.
      Schwarze Kreuze sieht man z.B. auch in den Fresken der Templerkapelle von Metz. Dort sind die Fresken aus dem 12. Jahrhundert. Werden neben Muster aber nur Heilige dargestellt.

      Das Banner war da wohl genauso wenig genormt wie bei den Johannitern, denn da gibt es ja auch zwei unterschiedliche Kreuze auf dem roten Feld.
      Die Beschreibung des Templerbanners ist je nach Quelle schwarz/weiss oder weiss/schwarz.

      Das Bild des fliehenden "Templers" bei Mathew Paris ist wohl wieder so eine Verunglimpfung des Ordens. Muss hier aber auch mal noch recherschieren, was er dazu schrieb. Hatte mal was gelesen, dass er hier eine bestimmte Person darstellen wollte und daher das Wappen. Habe das aber noch nicht verifiziert.

      Zu den Schilden der Templer mache ich, glaube ich mal ein eigenes Thema auf. Denn es gibt da ja auch Belege für ein Kreuz als Wappen.

      War da wohl nicht so geordnet wie beim Deutschen Orden.

      Michael schrieb:

      Ja, so wie es aussieht ist die älteste schriftliche Quelle für das Wappen diese Bulle von 1259. Die älteste Malerei des Wappen ist im Moment der Schlussstein von Akkon (vor 1291).
      Und daraus entnimmst du, dass es das Wappen vor 1259 nicht gab? Oder hab ich das falsch verstanden?
    • Heinrich von Hohenfels schrieb:

      Das Banner war da wohl genauso wenig genormt wie bei den Johannitern, denn da gibt es ja auch zwei unterschiedliche Kreuze auf dem roten Feld.
      Die Beschreibung des Templerbanners ist je nach Quelle schwarz/weiss oder weiss/schwarz.
      Die Bannersache ist allgemein recht verwirrend. Der Deutsche Orden führte im 14. Jarhundert mehrere Banner, unter anderem das Georgsbanner, evtl. sogar mehr (das wissen andere hier besser). Es ist nicht abwegig, dass die Templer oder die Hospitaliter auch das Georgsbanner führten, aber halt nur Vermutung. Meiner Meinung nach sind die beiden Hospitaliterbanner bei M. Paris von zwei unterschiedlichen Personen gezeichnet worden. Die Banner erscheinen auch nicht in der gleichen Überlieferung sondern in zwei unterschiedlichen Manuskripten. Denn ich sehe keinen Grund, warum man die Banner hätte unterschiedlich zeichen sollen. Aber das ist halt nur Vermutung.

      Heinrich von Hohenfels schrieb:

      Zu den Schilden der Templer mache ich, glaube ich mal ein eigenes Thema auf. Denn es gibt da ja auch Belege für ein Kreuz als Wappen.
      Das wäre gut! Aber ich befürchte, dass die Gestaltung der Templerschilde schwerer zu lösen sein wird als die der Hospitaliter...
      Ich glaube irgendwo mal gesehen zu haben, dass ein Templer oder ein Templermeister ein Wappen führte mit einem roten Kreuz auf weissem Hintergrund. Da werd ich nochmal suchen. Das war in irgendeiner Wappenrolle.

      Heinrich von Hohenfels schrieb:

      Und daraus entnimmst du, dass es das Wappen vor 1259 nicht gab? Oder hab ich das falsch verstanden?
      Das Wappen wurde mit dieser Bulle von 1259 eingeführt. Alles dazu nötige steht in diesem Papstschreiben. Wenn jemand etwas anderes als eine Vermutung oder 'warum sollte nicht' oder ähnliches hat, dann immer her damit...
    • In der Magna Carta sollen zwei Wappen von den englischen Templermeistern dargestellt sein. Zum einen von Eymeric (rotes Kreuz auf weissem Grund) und von Aymeric de Sancto Mauro (Familienwappen).

      Quelle: wappenwiki.org/index.php/Magna_Carta

      Man sollte aber mal in die Magna Carta reinschauen und prüfen, ob das tatsächlich so ist.
    • Michael schrieb:

      Das Wappen wurde mit dieser Bulle von 1259 eingeführt. Alles dazu nötige steht in diesem Papstschreiben. Wenn jemand etwas anderes als eine Vermutung oder 'warum sollte nicht' oder ähnliches hat, dann immer her damit...
      Aber diese Aussage, dass das Wappen erst durch diese Bulle eingeführt wurde wiederspricht sich doch mit der Tatsache, dass es das heraldische Zeichen des Ordens in Form des Banners schon vorher gab.

      Das ist doch die Entwicklung der Wappen. Ich habe ein Banner (jetzt egal ob als Ritterorden oder als weltlicher Bannerherr) und am Ende des 12. bzw zu Beginn des 13. Jahrhunderts entwickelten sich dann die Wappen auf den Schilden? Oder liege ich da falsch?

      Ich kann doch nicht das Banner und das Wappen auf dem Schild getrennt voneinader sehen.
    • Ok, bei einem weltlichen Ritter ist es so, dass z.B. ein Graf sein Wappen auf dem Banner hat (und dann auch auf seinem Schild). Seine Vasallen, die unter diesem Banner kämpfen haben natürlich ihr eigenes Wappen auf dem Schild.

      Wenn ich dann einen Ritterorden damit vergleichen will, hätte dann nicht nur der Großmeister das Wappen des Banners auf dem Schild? Kann ich die Ordensritter als Vasallen sehen? ich denke nicht.

      Oder hatten alle das "Familienwappen" des Ordens auf dem Schild, da alle zur Ordensfamilie gehörten?