Farbe der Kleidung der Johanniter

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    • Farbe der Kleidung der Johanniter

      In "Rules and Statutes" findet man auf S. 22 folgended über die Kleiderfarbe:

      "Furthermore also we forbid the brethren to wear at any time brightly coloured cloth or furs of animals or fustian."

      Also neben Barchent und den Fellen von wilden Tieren war farbige (oder gefärbte ?) Kleidung verboten.

      Was dann bedeutet, dass die Kleidung und sowohl Mantel und Cappa schwarz oder braun in allen möglischen Farbtönen war.
      (weiße Kleidung (außer Unterkleidung) ist wohl wegen der Augustinerregel als Grundregel außzuschließen).

      Ich dachte, dass der Text "Ein Tractat über das Heilige Land" den schwarzen Mantel erwähnt, aber da steht tatsächlich nur was über das weiße Kreuz.

      Somit haben wir als erste Erwähnung für schwarze Kleidung den Waffenrock ab 1248 und dann den Mantel der Ritter ab 1259.
      Ab 1278 trugen dann alle den schwarzen Mantel (Siehe die Statuten).
      Die Cappa hatte dann folglich die gleiche Farbgebung.

      Was ja aber nicht bedeutet, dass der Mantel vor 1259 nicht auch schon schwarz gewesen sein könnte.

      Somit dürften die beiden Hospitaliter im "Libro de los Juegos" ein Ritter und ein Sergeant sein.

      Erst im 14. Jahrhundert gibt es dann Bildbelege, dass die Cote wohl auch blau war.

      Sehe ich das soweit richtig?
    • Vergleicht man dann die gleiche Szene bei einem anderen Orden, fällt auf dass der linke die Mütze in der Farbe hat wie der rechte seine Kapuze (oder Kragen) und umgekehrt.

      Und bei beiden Bildern ist es das gleiche Schachbrett.
      Was will uns der Maler mitteilen?
      Dass die Brüder ihre Sachen tauschten?
      Dass es Gemeinsamkeiten zwischen Templern und Hospitalitern gab?
      Wir wissen es nicht wirklich... :D :D :D ...aber es bleibt spannend.


      (Quelle: wikipedia, gemeinfrei)

      Schachliche Grüße,
      Wilfried Tennebrett.
      Lieber eine starke Behauptung als ein schwacher Beweis!
    • Gullbrand zu Winsperg schrieb:

      ..... der Mantel des Priesters auf der Bildquelle, hat für mich augenscheinlich die gleiche Farbe, wie sein Bart.
      Woran machst du fest, dass es ein Priester ist? Ich würde sagen, dass der Bart schwarz ist.

      Ist ja aber egal. Die textlichen Quellen sagen ja klar, dass zwischen 1259 und 1278 nur die Ritter einen schwarzen Mantel trugen. Oder gibt es da zweifel?

      Wilfried Tenneberg schrieb:

      Vergleicht man dann die gleiche Szene bei einem anderen Orden, fällt auf dass der linke die Mütze in der Farbe hat wie der rechte seine Kapuze (oder Kragen) und umgekehrt.
      Warum sollte das auch nicht so gewesen sein. Die Frage bei den Templern ist, ob die Kapuze eine separate Gugel ist? (Aber das wäre ein anderes Thema). Von der Kleidung ist das bei den Templern absolut Regelkonform.
    • Heinrich von Hohenfels schrieb:

      "Furthermore also we forbid the brethren to wear at any time brightly coloured cloth or furs of animals or fustian."
      Als Übersetzung der Ordensregel ist das zum Teil falsch.

      Heinrich von Hohenfels schrieb:

      Somit haben wir als erste Erwähnung für schwarze Kleidung den Waffenrock ab 1248
      Nein! Bei dem Papstschreiben von 1248 steht nichts über die Farbe.

      Heinrich von Hohenfels schrieb:

      Was ja aber nicht bedeutet, dass der Mantel vor 1259 nicht auch schon schwarz gewesen sein könnte.
      Diese Papstbulle sagt nichts über die vorherige Mantelfarbe aus.

      Heinrich von Hohenfels schrieb:

      Somit dürften die beiden Hospitaliter im "Libro de los Juegos" ein Ritter und ein Sergeant sein.
      Wie erkennst Du das? Der Rechte hat einen braunen Mantel. Der Linke hat meiner Meinung nach einen grauen Mantel. Schwarz wären die Schachfiguren und die Schuhe.

      Die 'Libro de los Juegos' stammen von nach 1280. Alphonso X. hatte hier wohl auch mitgewirkt (als Auftraggeber?), genauso wie bei den Cantigas. Was bedeutet, dass die Cantigas aus der gleichen Zeit und aus der gleichen Region sowie vom gleichen Auftraggeber stammen. Interessant finde ich, dass bei den 'Libro de los Juegos' auf das Detail einer Fragwürdigen Kleiderschicht verzichtet wurde, welche in den Cantigas dargestellt ist. Daraus folgere ich, dass eine Kleidungsschicht zwischen Cotte und Mantel bei den Cantigas nur eine Laune des Malers war.

      Heinrich von Hohenfels schrieb:

      Was dann bedeutet, dass die Kleidung und sowohl Mantel und Cappa schwarz oder braun in allen möglischen Farbtönen war.
      Warum wird eigentlich immer schwarz mit braun gleichgesetzt? Das verstehe ich nicht. Schwarz ist schwarz und braun ist braun. Das kann man im 12. und 13. Jahrundert immer wieder in Texten lesen, dass das unterschiedlich erwähnt wird.

      Auch die Sache mit den ungefärbten Stoffen kann ich nicht ganz nachvollziehen. Warum sollten gefärbte Stoffe verboten sein? Wolle schwarz zu färben war zu dieser Zeit kein Hexenwerk. Bei Leinen sah das vielleicht etwas anders aus, aber schwarz gefärbte Wolle war nichts ungewöhnliches und bestimmt billiger als ungefärbte schwarze Wolle.

      Bevor ich ein paar Hinweise bringe, dass der Mantel und die Cappa wahrscheinlich vor 1259 schon schwarz waren würde mich interessieren, welche Mantelfarben denn die Anderen Orden im 12. und 13. Jahrundert hatten. Die Benediktiner hatten schwarz. Das ist sicher. DIe Augustiner Chorherren hatten wohl auch schwarz (hier konnte ich leider nichts für diese Zeit finden)? Welche Farben nutzen die Kanoniker vom Heiligen Grab? Was nutzten die deutschen Hospitalbrüder bevor sie in den deutschen Orden übergingen? Was nutzten die anderen Orden?

      Sehr wahrscheinlich wurde die Mantel- und Cappafarbe bei den Hospitalitern im Zuge der Bestätigung der Regel durch Eugen III festgelegt. Dies geschah im 12. Jahrundert oft, dass bei der Bestätigung der Regel der Papst dann die Kleiderfarbe festlegte. Leider ist diese Bestätigung von Eugen III verloren oder noch nicht gefunden.
    • Michael schrieb:

      Als Übersetzung der Ordensregel ist das zum Teil falsch.
      Wie würdest du es übersetzen? Bzw. "coloured" muss da wohl nicht unbedingt gefärbt heissen, sondern könnte auch farbig meinen, oder?

      Stimmt im Papstschreiben von 1248 steht nichts über die Farbe, hätte besser lesen sollen.


      Diese Papstbulle sagt nichts über die vorherige Mantelfarbe aus.

      Naja, rosa wird er ja wohl nicht gewesen sein. Bleibt doch nur schwarz, dunkelgrau oder brauntöne.



      Michael schrieb:

      Warum wird eigentlich immer schwarz mit braun gleichgesetzt? Das verstehe ich nicht. Schwarz ist schwarz und braun ist braun. Das kann man im 12. und 13. Jahrundert immer wieder in Texten lesen, dass das unterschiedlich erwähnt wird.
      Ich setze schwarz und braun doch nicht gleich. Cote und Mantel müssen ja nicht die gleiche Farbe gehabt haben, oder?
      Gibt ja auch noch andere Bildquellen, die braune Kleidung bei Johannitern zeigen.


      Michael schrieb:

      Wie erkennst Du das? Der Rechte hat einen braunen Mantel. Der Linke hat meiner Meinung nach einen grauen Mantel. Schwarz wären die Schachfiguren und die Schuhe.
      Das grau soll wohl schwarz sein, oder? Haben die nicht auch ein dunkles grau als schwarz bezeichnet?




      Michael schrieb:

      Die 'Libro de los Juegos' stammen von nach 1280.
      Stimmt 1283 sind sie beendet worden. Ab 1278 trugen dann ja alle den schwarzen Mantel wie wir aus den Statuten wissen. Kann ja sein, dass die Zeichnung schon früher angefertigt wurde, oder? Somit wäre dann der in schwarz(dunkelgrau) ein Ritter und der andere eben nicht, also ein Sergeant. Es sei denn er hätte noch ne Tonsur unterm Hut. ;)



      Michael schrieb:

      Interessant finde ich, dass bei den 'Libro de los Juegos' auf das Detail einer Fragwürdigen Kleiderschicht verzichtet wurde, welche in den Cantigas dargestellt ist. Daraus folgere ich, dass eine Kleidungsschicht zwischen Cotte und Mantel bei den Cantigas nur eine Laune des Malers war.
      Warum siehst du die Kleiderschicht als fragwürdig an? In den Statuten steht doch im Originaltext "garnache et jupe" in der Auflistung. Neben Bruchen, Hemden, Leibrock (cote) hatten sie also noch eine Garnache und eine Jupe. Oder? Die anderen beiden Orden hatten ja auch die Jupe, Jupel, Iupel, je nach Schreibweise. Warum also fragwürdig?
    • Heinrich von Hohenfels schrieb:

      Wie würdest du es übersetzen? Bzw. "coloured" muss da wohl nicht unbedingt gefärbt heissen, sondern könnte auch farbig meinen, oder?
      Es geht doch um diese Stelle:

      'Deinde pannos ysambrunos et galambrunos, ac fustania, et pelles silvestres omnio prohibemus ne amodo induant fratres.'

      Quelle: Ordensregel Aarau

      Verboten sind ab dieser Zeit (amodo) folgende Stoffe/ Pelze:

      - Ysambrunos und Galambrunos (Stoff- /Gewebearten meist schwarz)

      - Barchet

      - Wildtierpelze


      Von Farben steht da nichts!



      Heinrich von Hohenfels schrieb:

      Naja, rosa wird er ja wohl nicht gewesen sein. Bleibt doch nur schwarz, dunkelgrau oder brauntöne.
      Möglich. Es geht aber um die Belegbarkeit und nicht um Wahrscheinlichkeiten. Schwarz, grau und braun ist nur wahrscheinlich, mehr nicht.


      Heinrich von Hohenfels schrieb:

      Cote und Mantel müssen ja nicht die gleiche Farbe gehabt haben, oder?
      Das wissen wir nicht!?


      Heinrich von Hohenfels schrieb:

      Gibt ja auch noch andere Bildquellen, die braune Kleidung bei Johannitern zeigen.



      Gibt es erst nach ca. 1280. Vorher nicht.



      Heinrich von Hohenfels schrieb:

      Das grau soll wohl schwarz sein, oder? Haben die nicht auch ein dunkles grau als schwarz bezeichnet?
      Meiner Meinung nach ist das grau. Die Schuhe und Schachfiguren sind schwarz.
      Vom altfranzösischen:
      - gris = grau
      - cendre = dunkelgrau
      - noir = schwarz

      Diese 'Farbbegriffe' wurden (vom Orden) im 13. Jahrundert verwendet. Es wurde durchaus zwischen dunkelgrau und schwarz unterschieden.


      Heinrich von Hohenfels schrieb:

      Kann ja sein, dass die Zeichnung schon früher angefertigt wurde, oder?
      Oder in Spanien wurde die Mantelfarbe etwas verzögert eingeführt. Damals glaub ich ging das mit der Datenübertragung noch nicht so schnell :) .


      Heinrich von Hohenfels schrieb:

      Somit wäre dann der in schwarz(dunkelgrau) ein Ritter und der andere eben nicht, also ein Sergeant.
      Grau und braun, glaube eher dass keiner der beiden ein Ritterbrüder ist. Eher Priester und dienender Bruder. Aber das spielt eigentlich keine Rolle. Kennt jemand diese Kopfbedeckung des Linken? Ist das evtl. ein Hinweis auf einen Priester?


      Heinrich von Hohenfels schrieb:

      Warum siehst du die Kleiderschicht als fragwürdig an? In den Statuten steht doch im Originaltext "garnache et jupe" in der Auflistung. Neben Bruchen, Hemden, Leibrock (cote) hatten sie also noch eine Garnache und eine Jupe. Oder? Die anderen beiden Orden hatten ja auch die Jupe, Jupel, Iupel, je nach Schreibweise. Warum also fragwürdig?
      Ok, dann gab es Deiner Meinung nach vier Kleiderschichten: Hemd, Cotte, Jupel und Mantel/ Cappa? Sehe ich das richtig? Wenn ja, gibt es ausser den Cantigs noch Quellen, die das bestätigen?
    • Michael schrieb:

      Oder in Spanien wurde die Mantelfarbe etwas verzögert eingeführt.
      Die spanische Zunge des Ordens ist sehr interessant. Und Spanien zu der Zeit sowieso.
      Zum einen war man mitten in der Reconquista, zum anderen war Spanien in der Mode etwas anders als das restliche Europa.
      Aber das würde jetzt zu weit führen, dennoch ist es Spanien wert darüber zu diskutieren wenn wir hier durch sind... :D
      Lieber eine starke Behauptung als ein schwacher Beweis!
    • Michael schrieb:

      Es geht doch um diese Stelle:
      'Deinde pannos ysambrunos et galambrunos, ac fustania, et pelles silvestres omnio prohibemus ne amodo induant fratres.'
      Quelle: Ordensregel Aarau

      Verboten sind ab dieser Zeit (amodo) folgende Stoffe/ Pelze:
      - Ysambrunos und Galambrunos (Stoff- /Gewebearten meist schwarz)
      - Barchet
      - Wildtierpelze
      Von wann war die nochmal genau?
      Bin etwas verwirrt, kenne sie als Regel Raimunds von 1125 - 1153, Du schreibst "Ordensregel Aarau"?

      Für fustania gibt es eine andere weiterführende Definition. Das ist ein Oberbegriff. Nur Barchent damit bezeichnen wäre wie:
      Ein Auto ist ein BMW.
      Ich suche das mal raus.
      Lieber eine starke Behauptung als ein schwacher Beweis!
    • Wilfried Tenneberg schrieb:

      Von wann war die nochmal genau?
      Bin etwas verwirrt, kenne sie als Regel Raimunds von 1125 - 1153, Du schreibst "Ordensregel Aarau"?
      Ich meinte die Version von 1206, welche 1253 nach Deutschland gesendet wurde. Diese ist im Moment in Aarau aufbewahrt.

      Interessant finde ich, dass dort 'von nun an' oder 'ab jetzt' steht (amodo). Was bedeutet, dass vorher solche Stoffe anscheinend getragen wurden oder es noch kein Verbot derselben gab.
    • Michael schrieb:

      Kennt jemand diese Kopfbedeckung des Linken? Ist das evtl. ein Hinweis auf einen Priester?
      Das Tragen eines Kamilavikon würde traditionell auf einen Priester hinweisen.
      de.wikipedia.org/wiki/Kamilavk…isch-katholischen_Glauben

      @Heinrich von Hohenfels:
      Die Kopfbedeckung kam mir bekannt vor, gedacht habe ich mir dabei nichts :whistling: .

      Grüße
      G.z.W.&v.L.
    • Michael schrieb:

      Interessant finde ich, dass dort 'von nun an' oder 'ab jetzt' steht (amodo). Was bedeutet, dass vorher solche Stoffe anscheinend getragen wurden oder es noch kein Verbot derselben gab.
      Danke für die Info!
      Das ist mal ein guter Gedanke für den Anfang...

      Jetzt muß ich nur noch rausfinden aus was und wie Brunat hergestellt wurde...
      Lieber eine starke Behauptung als ein schwacher Beweis!
    • Michael schrieb:

      Von Farben steht da nichts!
      Danke für die Übersetzung. Gibt es Infos, was das für Stoffe waren?
      Der Text stammt doch aber aus der Regel des Raymund du Puy. Oder ist die halt nur aus Handschriften des 13. Jahrhunderts erhalten?

      Michael schrieb:

      Diese 'Farbbegriffe' wurden (vom Orden) im 13. Jahrundert verwendet. Es wurde durchaus zwischen dunkelgrau und schwarz unterschieden.
      Kannst du mir da ein Beispiel nennen? Ich war jetzt davon ausgegangen, dass z.B. die Wolle eines dunklen Schafes als schwarz zählte. Was ja dann so einem Dunkelgrau entspricht.


      Michael schrieb:

      Ok, dann gab es Deiner Meinung nach vier Kleiderschichten: Hemd, Cotte, Jupel und Mantel/ Cappa? Sehe ich das richtig? Wenn ja, gibt es ausser den Cantigs noch Quellen, die das bestätigen?
      Was die Johanniter angeht müsste ich nochmal schauen. Ich denke halt nach wie vor, dass man auch nach links und rechts schauen sollte. Was Templer und der Deutsche Orden angeht gibt es Belege für vier Schichten. Siehe den Bericht der vor kurzem hier über den Deutschen Orden eingestellt wurde.

      Natürlich wären diese Schichten optional. Zwiebelschalenprinziep halt.

      Michael schrieb:

      Kennt jemand diese Kopfbedeckung des Linken?
      Ist das nicht diese Orielet? (Hab es hoffentlich richtig geschrieben). Ein Hut, der die Ohren bedeckt wird doch irgendwo in den Statuten erwähnt.
    • So Männer,

      jetzt bringen wir mal
      "Die Farbe Lila"
      ins Spiel.

      Laut o.g. Regel wurde ja Brunat verboten.
      Also Brunat ist ein Wollstoff. Und mitnichten heißt das "der Braune"...
      Fakt ist, Dinge bekamen ihren Namen nach Eigenschaften wie z.B. Farben (ich erinnere hier nur an das kleine Schwarze von Chanel) o.k., zurück zum nicht (?) schwarzen Habit.
      So, jetzt zum Ergebnis:

      brunat, der; zu mhd. brûnât, brûnît› feiner dunkelfarbiger Kleiderstoff‹ (Lexer 1, 363), dies aus gleichbed. afrz. brunete.
      ›feiner dunkelfarbiger Stoff‹.
      aus Frühneuhochdeutsches Wörterbuch: fwb-online.de/lemma/brunat.s.0m

      „…Neben Seidenstoffen sind auch feine Wollstoffe beliebt, darunter vor allem der farbenprächtige Scharlach und der Brunat. Der Scharlach ist das am höchsten geschätzte mittelalterliche Wollgewebe, hauptsächlich in den Farben rot und violett (brûn). Die Stofffärbung rôt als ein bluot findet sich häufig in den Texten und stellt ein Qualitätsmerkmal dar. [241]"
      Carolin Oster: Die Farben höfischer Körper – Farbattributierung und höfische Identität in mittelhochdeutschen Artus- und Tristanromanen, 2014 Akademie Verlag GmbH, Berlin; ISBN 978-3-05-006469-7; Dissertation an der Philosphischen Fakultät der Universität Siegen
      aus: online-Leseprobe

      Ich gehe davon aus dass Brunat nicht immer Violett war, aber ich erinnere mich an eine von @Meister Daniel hier irgendwo gepostete Miniatur die einen violetten Mantel zeigt. Damit macht das wieder Sinn. Vielleicht kann das Bild nochmal gepostet werden. (Habs nicht wiedergefunden) Danke im Voraus.
      Und damit wird auch das Verbot in der Regel von 1206 verständlicher. Glaube ich jedenfalls.
      Lieber eine starke Behauptung als ein schwacher Beweis!
    • Michael schrieb:

      Deinde pannos ysambrunos et galambrunos, ac fustania, et pelles silvestres omnio prohibemus ne amodo induant fratres.'
      So Männers,
      jetzt nehmen wir uns mal "fustania" vor.
      Das wird ja allgemein immer mit "Barchent" übersetzt.
      Das ist richtig, und auch wieder nicht.
      Bevor ich hier alles selber erkläre, zitiere ich die Expertin:

      Die Baumwollprodukte der norditalienischen Industrie wurden allgemein als pignolati oder fustagni bezeichnet. Die Etymologie des Begriffs "Pignolato" ist unbekannt, aber im letzten Jahrhundert wurde es im lombardischen Dialekt verwendet, um ein reines Baumwolltuch mit einem gewebten Muster, das einem Tannenzapfen ähnelt, zu bezeichnen. (10)

      Das Wort "fustagno" oder fustian stammt von einem arabischen Begriff - fustan - der ursprünglich auf ein schweres Baumwolltuch, vermutlich mit einer Leinenkette, hinwies, eine Bedeutung, die bis heute erhalten geblieben ist. (11)

      Es ist jedoch wichtig zu beachten, dass in den Dokumenten in Norditalien beide Wörter austauschbar als allgemeine Bezeichnungen für alle Arten von Baumwolltuch verwendet wurden. In Venedig wurden die Mitglieder der Zunft von Fustagnari "fratres artis texatorum pignolati, seu baptitorum banbacii" genannt. (12)

      In Padua wurde das "ars telarolorum et pignolatorum" im 15. Jahrhundert auch als "fraglia o schola di tellaroli e fustagneri" bezeichnet. (13)

      Die Identität der beiden Begriffe wird durch ein Dokument von Cremona bestätigt, in dem die Baumwollzunft als "artem ... fustaneorum seu pignolatorum" bezeichnet wird. (14)

      Zunft- und Handelsdokumente der Periode enthalten eine große Anzahl von Handelsnamen, die mehrere Dutzend Arten von Baumwolltuch beschreiben, von denen die genauen Eigenschaften oft undefiniert sind. Die Handelsnamen bezeichnen Standardtypen, die nach ihrem Ursprungsort bekannt sind (einschließlich Nachbildungen, die an anderer Stelle hergestellt wurden), Abmessungen, Farbe, Materialien, Web- und Ausrüstungsprozesse sowie taktile Eigenschaften wie Gewicht oder Geschmeidigkeit oder eine Kombination dieser Faktoren.

      Originalquellen:
      10 Giuli, Memorie, V, pp. 350-1
      11 Ibn Battuta beschreibt das Erscheinen von Shaik Khalil in einem Traum wie folgt: "Als ich ihn in meinem Traum sah, trug er eine kurze weiße Tunika aus dem Baumwollstoff fustan, den er manchmal anzog." Travels, I, p. 218. Die von einigen Gelehrten vorgeschlagene Herleitung des Wortes fustian aus Fustat oder Alt-Kairo erscheint angesichts der geringen Rolle Ägyptens bei der islamischen Baumwollherstellung unglaubwürdig. Für diese Interpretation siehe unter anderem Endrei, Evolution des techniques, p. 33. Nach Oscar Bloch und W. v. Wartburg, Dictionnaire etymologique de langue francaise, 5th edition (Paris 1968), s.v. “futaine”, das mittelalterliche lateinische Wort fustaneum, wurde aus dem griechischen xylina lina oder "tree wool" in einer Konstruktion analog zur modernen deutschen Baumwolle geprägt. In dieser Sichtweise stammte der arabische Fustan aus dem Alt-französischen futaine. Es ist jedoch auch möglich, dass das lateinische fustaneum und das arabische fustan beide eine gemeinsame persische Wurzel haben.
      12 Monticolo, Capitolari, II, p. 747, c. XXV und Anmerkung 5 : Die grundlegende Übereinstimmung der beiden Wörter und ihre Gleichwertigkeit mit dem deutschen Barchent als allgemeine Begriffe für Baumwolltuch wird auch von B. Cecchetti, La vita dei Veneziani nel 1300:le vesti (Venice 1886), p. 6 geteilt.
      13 Cessi, Corporazioni, pp. 175, 177
      14 Almansi, Statuti, p. 15, cf p. 216

      Aus: Maureen Fennell Mazzaoui, The Italian Cotton Industry in the later Middle Ages 1100 - 1600, Cambridge University Press, 1981, S. 90, 91 und Quellenanhang. Aus dem Englischen von meinereiner.
      Lieber eine starke Behauptung als ein schwacher Beweis!
    • Der Hut zur linken könnte ein Oreillet gewesen sein.
      Im Text der Beschreibung des Oreillets steht nur ein Hut das über die Ohren ging.
      Daher "könnte".

      Ansonsten um mal ein wenig zusammen zu fassen
      Mäntel und cappen ist man auf der sicheren Seite wenn man sagt schwarz.

      INNENFUTTER grau schwarz braun oder Lammfell. Braun und grau könnte muss aber nicht.
      In einigen Büchern steht braun und grau jedenfalls. Aber die Quellen dazu fehlen.
      Kutte kann bis 1300 dunkelgrau, braun oder schwarz gewesen sein.
      INNENFUTTER mit Leinen, Seide oder Wolle
      Farbe wie oben.
      Seide ist man sicher in weiss oder schwarz

      Deckt sich ja auch mit den Bildern welche zwischen 1255 und 1300 gibt.
      Ab ca. 1300 kam zumindest blau dazu und im 15jhd. Rot und andere Farben für die kutte.
      Wie die Mantelfarbe für andere des Ordens zwischen 1258 und 1278 Aussah ist nicht klar außer für Ritter welche schwarz war.

      Passt das so im groben?
      Mit freundlichen Grüßen
      Fra Marc
      http://www.kreuzfahrergemeinschaft-damiette.de
    • Heinrich von Hohenfels schrieb:

      Der Text stammt doch aber aus der Regel des Raymund du Puy. Oder ist die halt nur aus Handschriften des 13. Jahrhunderts erhalten?
      Richtig! Das älteste Original stammt von 1252/ 1253 und wird in Aarau aufbewahrt. Die älteste Fassung ist eine um 1280 erstellte Abschrift und Übersetzung eines Dokuments von 1184/ 1185. Eine bisher unübersetzte Version von 1181/ 1184 ist als Gedicht erhalten, aber halt noch nie untersucht oder kaum berücksichtigt worden.

      Zu den Stoffarten (aus 'A Complete View of the Dress and Habits of the People of England'; dieses Buch untersucht die Kleidung in England im 13. Jahrundert):
      Kann man aber auch jedes Andere gute Kleiderbuch als Quelle nutzen.

      'Galabrunus, and Isenbrunus, or, as it is called in French, malebruns and valenbruns, was a sort of fine cloth, held in high estimation upon the Continent at this period. Jean de Meun the continuator of the 'Romance of the Rose' places it in the catalogue of precious stuffs sought after by the ladies. The copes of the dignified clergy were sometimes made with cloth[1], which was interdicted to the monks on account of the fineness of its texture[2]. Its colour, which is sometimes mentioned, is generally said to have been black.[3]'

      [1] Noire chapes d'isambrun
      [2] Nullus fratrum nostrorum pannis qui dicuntur galabruni vel isembruni vestiatur
      [3] Pallium nigrum de ysembrano

      Also eine feine Stoffart, die schwarz war.

      'Fustanum, or fustian, a species of cotton cloth well known at this period, was much used by the clergy, and especially appropriated to that part of their habit called the casula or chesible.[1] Indeed, the Cistercian monks were forbidden to wear any other chesibles than such as were made of linen or of fustian.[2]'

      [1] Casula de fustia, cujus totus apparatus de fustian - casula de fustian.
      [2] Neque casulas nisi de fustaneo vel lino.

      'pelles silvestres' sollte klar sein.

      Heinrich von Hohenfels schrieb:

      Kannst du mir da ein Beispiel nennen?
      Von Guillaume de St. Estine, welcher, wie schon beschrieben, ein Bruder des Hospitals war und um 1280 in Akkon war (aus ms. fr. 6049):

      'Encore en son tens fure(n)t ordene les manteus noirs.
      Car devant les uns les portoient g(ri)s,
      les autres de q(ue)l q(ue) o(n)q(ue)s camelin pooient avoir,
      les autres les portoient noirs ou cendres ou blanche nestres.'

      Weiter wurden in seiner Zeit die schwarzen Mäntel angeordnet.
      Vorher trugen die Einen die grauen [Mäntel],
      die Anderen konnten [Mäntel] aus irgendwelchem Camelin haben,
      die Anderen [die Mäntel aus Camelin haben konnten] die trugen schwarze [Mäntel] oder dunkelgraue [Mäntel] oder [aus] rein gebürtigen [Camelin].

      'cendre' => dunkelgrau, im Gegensatz dazu 'gris cendre' => hellgrau
      'blanche nestres' => rein gebürtiges, also ungefärbtes => wahrscheinlich braun

      Camelin spielte um 1200 noch keine Rolle. Ich die Beschreibung von Guillaume de St. Estine geht nur bis 1259 zurück und nicht weiter. Da bin ich aber offen, falls Fakten kommen.

      Heinrich von Hohenfels schrieb:

      Was die Johanniter angeht müsste ich nochmal schauen. Ich denke halt nach wie vor, dass man auch nach links und rechts schauen sollte. Was Templer und der Deutsche Orden angeht gibt es Belege für vier Schichten. Siehe den Bericht der vor kurzem hier über den Deutschen Orden eingestellt wurde.

      Natürlich wären diese Schichten optional. Zwiebelschalenprinziep halt.
      Da bin ich noch etwas unschlüssig, ob diese vier Schichten auch um 1200/ 1250 schon genutzt wurden. Im Moment sieht es so aus, als ob das erst gegen Ende des 13. Jahrhunderts mit den verschiedenen neuen Kleidungsstücken gekommen ist.

      Ein Beispiel von ca. 1180 (Chronica Magistri Rogeri de Houedene):

      '...percussus est cum gladio per cappam et tunicam et camisiam, non sine sanguinis effusione...'

      ...er wurde durch das Schwert verwundet durch die Cappa, die Tunika und das Hemd, nicht ohne Blut zu vergiessen...

      Das waren meiner Meinung nach die Kleiderschichten um 1200. Wobei eben die Cappa auch durch den Mantel ersetzt werden konnte. Kleidung benötigte ja um diese Zeit immer eine Funktion. Welche hatte der Jupel als vierte Kleiderschicht um 1200? Im Kampf wurde er ja ohne Mantel oder Cappa getragen, was dann auch wieder drei Schichten wären.

      Also ist dem Hut nach zu Urteilen der Linke ein Priester in grauer Kleidung?

      @Wilfried: Super Recherche! Dann durfte damnach keine Baumwolle, egal welcher Art und welcher Mischung verwendet werden?
    • Fra Marc schrieb:

      Mäntel und cappen ist man auf der sicheren Seite wenn man sagt schwarz.
      Ich denke, da können wir doch nur ab 1278 für alle und ab 1259 für die Ritter sicher sein.

      Wenn ab 1259 doch die Ritter einen schwarzen Mantel trugen, können doch im Umkehrschluss davor auch braune Mäntel vorgekommen sein, oder sehe ich das falsch? Klar Spekulation, aber ich halte diese für nicht zu weit her geholt.

      Michael schrieb:

      Da bin ich noch etwas unschlüssig, ob diese vier Schichten auch um 1200/ 1250 schon genutzt wurden. Im Moment sieht es so aus, als ob das erst gegen Ende des 13. Jahrhunderts mit den verschiedenen neuen Kleidungsstücken gekommen ist.
      Ich habe hier immer den Vergleich zu der Kleiderliste der Templer gezogen und der Abschnitt der Regel ist ja auf ca. 1165 datiert. Ja klar, wäre toll, wenn es eine Handschrift aus dem 12. Jahrhundert gäbe. Aus dem 12. sind allerdings nur die lateinischen Handschriften und die beinhalten nur die Grundregel.

      Michael schrieb:

      Also ist dem Hut nach zu Urteilen der Linke ein Priester in grauer Kleidung?
      Ich frage mich hier immer noch, ob die damals nicht das was wir als dunkelgrau sehen nicht doch als schwarz angesehen haben. Als grau würde ich die Mäntel der Graumäntler oder auch Priester des Deutschen Ordens sehen.

      Und die Kopfbedeckung, die über die Ohren geht, war doch nicht nur für die Priester, oder?


      Michael schrieb:

      Weiter wurden in seiner Zeit die schwarzen Mäntel angeordnet.
      Vorher trugen die Einen die grauen [Mäntel],
      die Anderen konnten [Mäntel] aus irgendwelchem Camelin haben,
      die Anderen [die Mäntel aus Camelin haben konnten] die trugen schwarze [Mäntel] oder dunkelgraue [Mäntel] oder [aus] rein gebürtigen [Camelin].
      Er spricht da von 1259? Und die die Camelin tragen durften waren die Ritter? Oder die Sergeanten?

      (Muss nochmal nachlesen Camelin war bei den Templern glaube ich verboten).

      Könnte dann der Deutsche Orden sich die grauen Mäntel bei den Johannitern abgeschaut haben?
    • Heinrich von Hohenfels schrieb:

      Wenn ab 1259 doch die Ritter einen schwarzen Mantel trugen, können doch im Umkehrschluss davor auch braune Mäntel vorgekommen sein, oder sehe ich das falsch? Klar Spekulation, aber ich halte diese für nicht zu weit her geholt.
      Richtig. Die Farbe vor 1259 ist nicht so gut dokumentiert. Es könnte grau oder blau oder sonstwas gewesen sein. Ich schreib da später noch was dazu (grad Zeitmangel). Es sprechen aber viele Indizien für schwarz.

      Heinrich von Hohenfels schrieb:

      Ich habe hier immer den Vergleich zu der Kleiderliste der Templer gezogen und der Abschnitt der Regel ist ja auf ca. 1165 datiert. Ja klar, wäre toll, wenn es eine Handschrift aus dem 12. Jahrhundert gäbe. Aus dem 12. sind allerdings nur die lateinischen Handschriften und die beinhalten nur die Grundregel.
      Dort steht aber nichts von vier Kleiderschichten? Im Original ist die Regel von ca. 1300, richtig? Da könnte schon was geändert worden sein, so wie es auch bei den Hospitalitern oft der Fall war... Leider.

      Heinrich von Hohenfels schrieb:

      Ich frage mich hier immer noch, ob die damals nicht das was wir als dunkelgrau sehen nicht doch als schwarz angesehen haben.
      Naja, denke schon, dass da unterschieden wurde...

      Heinrich von Hohenfels schrieb:

      Als grau würde ich die Mäntel der Graumäntler oder auch Priester des Deutschen Ordens sehen.
      In dem Beitrag von Steuerbachus ist doch auch ein Priester im weissen Mantel? Oder nicht?

      Heinrich von Hohenfels schrieb:

      Er spricht da von 1259?
      Nein, nicht 1259. Sorry, hatte das vergessen anzugeben. Es geht um den Meister Nicholaus Lorgne, also ca. 1278/ 1280.

      Heinrich von Hohenfels schrieb:

      (Muss nochmal nachlesen Camelin war bei den Templern glaube ich verboten).
      Das wäre mal interessant. Vor allem, wenn die Zeit, wann Camelin verboten war angegeben ist.

      Heinrich von Hohenfels schrieb:

      Könnte dann der Deutsche Orden sich die grauen Mäntel bei den Johannitern abgeschaut haben?
      Keine Ahnung! Ab wann sind denn die grauen Mäntel beim deutschen Orden nachweisbar? ca. 1250 mit der Regel oder früher?