Wappen auf Schilden, Symbole

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    • Wappen auf Schilden, Symbole

      Hallo zusammen!

      Bin bei meinen Recherchen wieder mal auf ein paar Dinge gestossen, die ich nicht ganz klären kann:

      Im Wappenbuch Beyeren bin ich auf eine Unterhose auf einem Schild gestossen (bzw auf zwei) einer unserer Heraldiker eine Idee oder Erklärung für die Symbolik?

      Weiter habe ich noch im Codey Figor einen mir unbekannten Gegenstand entdeckt, den ir evtl auch jemand deuten kann?

      Quelle(n):

      upload.wikimedia.org/wikipedia…_(armorial)_-_KB79K21.pdf ( um 1370 - 1414 )

      bilderserver.at/wappenbuecher/TirolerHandschriftOSPv2_52z2/ (um 1394-1407)


      Freue mich auf Eure Deutungen, bzw Wissen :)

      Gruß

      Christoph
      Bilder
      • Bruche_Wappenbuch_Beyeren.JPG

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      • Bruche_Wappenbuch_Beyeren_2.jpg

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      • UnbekannterGegenstand_Codex_Figor.JPG

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      † christus mihi vita mors lucrum †
    • Hallo Rumburak, ich vermute das dieses Wappen mit der Unterwäsche auf einen Berufszweig hinweist
      und zwar auf den der Waschfrauen/Männer .. Vielleicht hat man die Unterhose gewählt weil dieses Kleidungsstück von Männern u. Frauen getragen wurde.
      (... von Männern u. Frauen getragen...Ist das Richtig so, bitte um Bestätigung?)

      Dein Unbekannter Gegenstand erinnert mich stark an eine Handspindel.
      landschaftsmuseum.de/Seiten/Material/Handspindel.htm
      Oder hat jemand ander Vorschläge?

      Jemand mächtig den Text nebenan zu entziffern :huh: ?
      .. als Anhänger des Gottes Loki bitte ich um Nachsicht ;)
    • Tja, gute Frage, es geht dabei ja um Wappen von Familien...

      Der Text, Soweit ich ihn entziffert habe:

      " Her Johan peffirsag der ?? in zu aschaffenburg gibic alle....????

      Problem sind immer die Kurzformen, es gibt tausende im MA... und lokal unterschiedlich.

      Ich kämpfe mich gerade durch Urkunden ~1350 Köln Erzbischof und Stadt Köln.... mit Softwarehilfe...

      Siehe 4. Zeile letzte zwei "Worte" Anno (diesmal groß geschrieben) z dann unleserlicher Krackel, muss man suchen, ob was zu finden ist, welches Jahr gemeint war...

      Gruß

      Christoph
      † christus mihi vita mors lucrum †
    • Bei den Unterhosen lese ich Jan Gan abbeubrark bzw abbeubraer. Und wenn das auf wäscher/innen deuten soll, warum ist die eine Hose dan mit Fleck im Schritt? Es gibt östlich von Aschaffenburg ( steht ja auf dem anderen Wappen) die Gemeinde Hösbach (evtl. "Hosenbach"???)
      Ministerialer 1190 in Gelnhausen der noch nicht weiß das sein Lehnsherr nicht gut schwimmen kann
    • Munteres Raten: :D

      Der "unbekannte Gegenstand" scheint einer hohen Kanne zu ähneln, wie sie auf den späteren Blättern der Manesse dargestellt ist. Auch der Ring an der Spitze oben links drauf würde passen. Aber: Warum so ein Ding diagonal auf dem Schild abbilden?

      Vielleicht sind es zwei oder mehr Gegenstände: rechts oben könnte eine Zange oder Zirkel sein. Töpfer bringen damit manchmal außen bänderförmige Verzierungen an. Dann könnte die "Wurst" dazwischen Ton sein. Aber auch hier frage ich mich: warum diagonal?!
      Der Überlieferung nach durchtrennte Alexander der Große den Gordischen Knoten mit dem Schwert. Wer kein Schwert benutzen will, muß mit dem Knoten leben oder sich etwas anderes ausdenken.
    • @ Raginhild: Weil mans kann...? ;) Ich denke bei dem letzten Wappen auch an so eine Kanne.

      Die Unterhose könnte ein sog. "sprechendes Wappen" sein das auf den Namen des Trägers hinweist, so wie die Henne auf dem Berg bei den Grafen von Henneberg zB.
      Wer Geist hat, hat sicher auch das rechte Wort, aber wer Worte hat, hat darum noch nicht notwendig Geist. (Konfuzius)
    • Also der Namensträger bei dem ersten Wappen Jan Gan (?) Abbenbroek könnte aus Südholland stammen. Zumindest legt es das Wappen nahe.

      File:Abbenbroek_wapen.svg (Quelle: en.wikipedia.org/wiki/Abbenbroek)

      Vielleicht wurden dort überwiegend Bruchen hergestellt.
      "Der Unterschied zwischen Gott und den Historikern besteht hauptsächlich darin, daß Gott die Vergangenheit nicht mehr ändern kann."
      Samuel Butler der Ältere (1612 - 1680) englischer Satiriker

      http://amulunc.de.tl
      http://twerchhau.de
    • Bei Abbenbroek ist ja die Bruche (in anderer Schreibweise, aber eben je nach Landessprache) drin - dürfte also wirklich ein sprechendes Wappen sein, dass einfach nur wie bei einem Bilderrätsel den Namen des Trägers abbilden soll. Eine wirklich real existierende Bruche muss es dafür gar nicht gegeben haben.
      Wer Geist hat, hat sicher auch das rechte Wort, aber wer Worte hat, hat darum noch nicht notwendig Geist. (Konfuzius)
    • Wobei man das trotzdem vermuten kann, sonst wäre der die Bezeichnung Broek=Bruche? nicht im Ortsnamen. Zumindest wäre das sehr Komisch. Ich weiß das im deutschen Raum die Ortsnamen sehr oft eine Verbindung zu geografischen Punkten aber auch zu bestimmten Gewerken hat. Roßbach = Pferdezucht am Bach oder mein alter Wohnort Haitz-> mhd. Hegetz von Hecke/Einfriedung Nachweislich eingehegte Äcker zum Schutz vor Wild da der Wald vom Adel zur Jagd genutzt wurde. Roth mit dem Hahn als Wappen als Beispiel das erst der Name und das Wappen zusammen den Hinweis geben. Roter Hahn, es hat wohl ein großes Feuer gegeben oder die Fläche für die Besiedlung wurde durch Brandrodung geschaffen. Allerdings sollte man durchaus bei Ortswappen auf die Entstehungszeit dieses Wappen achten. Diese sind ja oft erst viel später entstanden oder haben sich im laufe der Jahre geändert. Das Ortswappen von Haitz ist ein "Koarscht'" oder neuhochdeutsch eine Kartoffelhacke. Und damit wesentlich jünger. Aber auch Ortsnamen sind verändert worden. Meerholz (wo ich jetzt Wohn) würde man mit Forstwirtschaft in Verbindung bringen, hieß im Hochmittelalter aber Merholdis (1190) oder Meirholis (1207) Aber :back
      Ministerialer 1190 in Gelnhausen der noch nicht weiß das sein Lehnsherr nicht gut schwimmen kann
    • Im Aschaffenburger Wappenbuch gibt es ein Wappen unter dem Namen "Pfeffersack" das natürlich deutlich moderner, aber vom Grundmotiv her ähnlich ist:

      fraenkische-wappenrolle.kleeberg.biz/wappenrolle/p/p043.html (Quelle: fraenkische-wappenrolle.kleeberg.biz)

      Das Motiv darauf wird als "zusammengeschnürter Sack" angesprochen. Das wäre jetzt zwar nicht meine spontane Assoziation für das Gebilde auf dem oben geposteten älteren Wappen gewesen, aber für einen völligen Zufall sind mir die beiden Wappen wieder zu ähnlich.
      Wer Geist hat, hat sicher auch das rechte Wort, aber wer Worte hat, hat darum noch nicht notwendig Geist. (Konfuzius)
    • Was mir als erstes in den sinn kam ist das Bild von Richard Löwenherz als er gefangengenommen wurde. Da hat er ein Ähnliches Gebilde, allerdings mit Fransen auf dem Rücken. Nur die Idee der Kanne war irgendwie zu einleuchtend.
      de.wikipedia.org/wiki/Richard_…ird_gefangen_genommen.jpg
      (Quelle: Wikipedia)
      Bei dem modernerem Wappen fällt die Trichterform oben und Unten auf. Das dürfte über die Jahre allerdings stark verändert worden sein. Könnte das im Alten Wappen evtl ein liturgisches Gerät sein, so als Dekan auf Wanderschaft? Ein Kruzifix mit eingeklappten Querbalken evtl? Bin da jetzt nicht so bewandert was ein Dekan um diese Zeit alles hätte gebrauchen können.
      Ministerialer 1190 in Gelnhausen der noch nicht weiß das sein Lehnsherr nicht gut schwimmen kann

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Dragonlord1975 ()

    • Noch eine Frage in die Runde:

      Es gab ja auch imaginäre Wappen z.B. die der heiligen drei Könige...

      Da ich diese für ein Projekt brauche suchte ich danach und fand sie, aber leider in unterschiedlichen Farben:

      Amorial Gelre zweigt die Wappen in Blau mit gelben Symbolen, Balthasar auf hellem Hintergrund


      An anderer Stelle fand ich sie folgend:

      Codex Haggenberg:



      Codex Ingram:



      welche Variante sollte ich wählen? Zeitlich ist der Gelre am nächsten an 1350 dran.


      Gruß

      Christoph

      Quelle(n): Codex Haggenberg; Codex Ingram; Armorial Gelre


      Gruß

      Christoph
      † christus mihi vita mors lucrum †
    • Spannend finde ich, dass die zugeordneten Namen ebenfalls variieren. Ich habe mal gelernt, das Caspar als Vertreter des Kontinents Afrika der "Mohr" ist. Zumindest gibt es neben einer persischen auch eine frühäthiopische Bedeutung des Namens. Von der Bedeutung her gibt es unterschiedliche Interpretationen. Gemeinsam ist offensichtlich, dass die Könige/Weisen/Magier aus unterschiedlichen entfernten Gegenden kommen, in dem Sinne "alle Völker huldigen dem 'wahren König' ". Die Fahnen über den Wappen bei Haggenberg würden auch die Interpretation zulassen, das ganze Universum (Sonne, Mond und Sterne) kommt und bezeugt Jesus als den Messias.

      Aber nun zu Deiner Frage: Die Abbildung, die Du Gelre zuordnest entstammt dem Wernigeroder Wappenbuch und ist Ende des 15. Jh. zugeordnet. Damit fallen alle drei Abbildungen in das 15. Jh.

      Meine Einschätzung: Da es keine festgehaltene heraldische Beschreibung gibt, konnte man bei der Farbe wohl variieren. Immerhin sind die Symbole/Figuren ziemlich gleich. Ich würde da dem Prinzip folgen, welche Darstellung am häufigsten anzutreffen ist. Das wäre dann wohl blau, blau, gold. Blau, finde ich, passt auch zu Mond und Sternen wirklich gut (Nachthimmel).
      "Der Unterschied zwischen Gott und den Historikern besteht hauptsächlich darin, daß Gott die Vergangenheit nicht mehr ändern kann."
      Samuel Butler der Ältere (1612 - 1680) englischer Satiriker

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    • Danke, Du jast recht habe mich in meiner Liste vertan...
      Im Gelre (1345-1414) sind sie auch Blau mit goldenen Symbolen dargestellt ( Mannschaft des Erzbischof von Köln) teile Deine Meinung auch mit der Huldigung der Erdteile und ggf des Universums.

      Werde die so übernehmen. Mal schauen, was mich blau kostet ;( :D

      Gruss aus der wundervollen Toskana

      Christoph
      † christus mihi vita mors lucrum †
    • Mit den Farben der Wappen haben die es wohl oft nicht so genau genommen, das Wappen der Person die ich darstelle gab es zB wohl auf Goldenem sowie auf Silbernem Grund, und es gibt ein Wandteppich aus dem frühem 14.jh wo das auch total variiert, da ist sogar ein blauer Reichsadler drauf abgebildet... Insofern würde ich, falls du keine Abbidlung findest die noch näher an deiner Zeit liegt, mir einfach eine aussuchen, zB das dass am nächsten an deiner Region, Zeit o.ä. liegt
      LG
      Singa,

      https://www.youtube.com/channel/UCb9rJM2L1FjItWj-O6jiR6g

      In meinem Projekt "Greifenstein anno 1320" stelle ich einen Mittelhessichen Pagen um 1320 dar.
      mehr zu diesem Projekt unter http://singalu.com/ oder bei Pinterest ( https://de.pinterest.com/singadiesner/ ) oder Google+ ( https://plus.google.com/109064302278126275508 ).