Eisenhut - wirklich historisch korrekt (?) und der "A"nspruch an militärische Ausrüstung.

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    • Eisenhut - wirklich historisch korrekt (?) und der "A"nspruch an militärische Ausrüstung.

      Hallo zusammen,

      ich bräuchte mal einen Rat von den Profis hier in Sachen Rüstungen.
      Mir gefällt folgender Eisenhut echt gut. Laut Hersteller ist er eine historische Reproduktion. Ich meine aber bei der Befestigung der Maske eine Flügelschraube zu erkennen. Damals gab es doch so etwas noch nicht.
      Was haltet ihr von dem Helm?
      +++ Link gelöscht wegen fehlender Quellenangabe +++
      Danke schon mal für eure Antworten!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Hermann ()

    • Die Machart ist nicht historisch. Da muss jeder selbst entscheiden wie genau er es gebaut haben will. Ich hab vor einiger Zeit in Facebook in einer "A-Papst Gruppe" erfahren, dass auch etliche "A-Päpste" geschweisste Helmkalotten etc. nicht als "Ausschlusskriterium" hernehmen. Ergo, sie werden von vielen auch besseren Darstellern als "zulässig" erachtet. Allerdings sollten solche Dinge wie Edelstahl, von aussen sichtbare Schweissnähte, zur Befestigung benutzte Muttern/Schrauben, oder Rollschnallen ein "NoGo" sein und vermieden werden.

      Zum Eisenhut selbst gibt es eine (wenn ich mich nicht täusche) Schachfigur (ich glaube 13. Jhd.) die einen Krieger mit einem Eisenhut mit Gesichtsplatte zeigt. Das Thema wurde aber noch nicht tiefgründig genug untersucht. Wird Zeit das sich dem mal einer annimmt... ;) Als "definitiv Fantasy oder LARP" würde ich zum jetzigen Zeitpunkt "allgemein" den Eisenhut mit Gesichtsplatte grundsätzlich noch nicht abtun. Das Stück im link sehe ich kritisch.
      Beste Grüsse, Thomas :bye01

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Thomas W. ()

    • Benniausdervoss schrieb:

      Ich meine aber bei der Befestigung der Maske eine Flügelschraube zu erkennen. Damals gab es doch so etwas noch nicht.
      Noch ein Nachtrag. Die Gesichtsplatte scheint hier abnehmbar gestaltet zu sein. Ob das Im Hochmittelalter schon so gehandhabt wurde, glaube ich nicht. Belege sind keine vorhanden. Die Gesichtsplatte selbst kommt optisch einem Beckenhaubenvisier aus dem 14. Jhd. nahe. Im 12./13. Jhd. sind mir solche Gesichtsplatten mit der Sehschlitzform etc. nicht bekannt.
      Beste Grüsse, Thomas :bye01
    • Thomas W. schrieb:

      Die Gesichtsplatte selbst kommt optisch einem Beckenhaubenvisier aus dem 14. Jhd. nahe.
      Aus 2 mach 1.
      Die "Befestigung mit der Flügelschraube" findet man so bei Zischäggen aus dem 16./ 17. Jhdt., allerdings nur die Nasenspange, keine Gesichtsmaske.

      Benniausdervoss schrieb:

      Laut Hersteller ist er eine historische Reproduktion.
      Das sagen alle Hersteller.
      Lieber eine starke Behauptung als ein schwacher Beweis!
    • Thomas W. schrieb:

      Ich hab vor einiger Zeit in Facebook in einer "A-Papst Gruppe" erfahren, dass auch etliche "A-Päpste" geschweisste Helmkalotten etc. nicht als "Ausschlusskriterium" hernehmen. Ergo, sie werden von vielen auch besseren Darstellern als "zulässig" erachtet. Allerdings sollten solche Dinge wie Edelstahl, von aussen sichtbare Schweissnähte, zur Befestigung benutzte Muttern/Schrauben, oder Rollschnallen ein "NoGo" sein und vermieden werden.
      Wobei mir ja ein Plattner sinngemäß erzählt hat, dass es aus keinen merkbaren Unterschied zwischen gut verschweißten (und entsprechend verschliffenen) und aus einem Stück getriebenen Helmkalotten gibt, außer dass er für letztere wegen dem Aufwand gut viermal so viel verlangen wird.

      Was den Helm betrifft - wie schon hier geschrieben sicher nicht historisch, aber er sieht einfach so futuristisch "geil" aus, dass ich seit einem halben jahr überlegen wie ich den mal in einem LARP-Szenario verwenden könnte xD

      Generell währe ich bei Helmen sehr vorsichtig. Bei den Billigeren siehr man oft noch sehr hässliche Schweißnähte und teilweise weichen sie in viele Details von den Originalen ab. Da braucht es schon ein Ausmaß an Wissen, das z.B. ich nicht habe um da wirklich gute zu finden. Ein Kollege von mir meinte mal bei Helmen brauchst du entweder genug Geld für Auftragsarbeiten, oder genug Handwerkliches Geschick um einen Billigen umzuarbeiten.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Astyanax ()

    • Spricht an sich wirklich nichts gegen einen geschweißten Helm, habe meinen damals aus Kostengründen auch schweißen lassen und man sieht davon nicht wirklich was, von außen sowieso nicht. Wie schon erwähnt kostet ein aus einem Stück getriebener gut und gerne das 4fache, je nach Material noch mehr.
      Nur das noch als Nachtrag.

      Das vorliegende Exemplar sieht mir aber schon sehr zusammengeschustert aus.
      www.lebendige-geschichte-1474.de
    • Astyanax schrieb:

      Wobei mir ja ein Plattner sinngemäß erzählt hat, dass es aus keinen merkbaren Unterschied zwischen gut verschweißten (und entsprechend verschliffenen) und aus einem Stück getriebenen Helmkalotten gibt, außer dass er für letztere wegen dem Aufwand gut viermal so viel verlangen wird.

      Schnazel schrieb:

      Spricht an sich wirklich nichts gegen einen geschweißten Helm, habe meinen damals aus Kostengründen auch schweißen lassen und man sieht davon nicht wirklich was, von außen sowieso nicht. Wie schon erwähnt kostet ein aus einem Stück getriebener gut und gerne das 4fache, je nach Material noch mehr.
      Ja, ich kann das natürlich so nachvollziehen. Ich weiss ja auch aus eigener Erfahrung, dass SpäMi-Helme aufgrund ihrer oft aufwendigen Form (auch mehrteilig umgesetzt) eher hochpreisig sind.

      Dennoch muss man sich immer mal wieder mit der Frage/dem Thema auseinandersetzen. Der Unterschied zwischen zivilem & militärischem - "A" ist der Punkt auf den hinweisen möchte.

      Bei einem mehrteiligen Helm ist es kein Problem, weil ein einteiliger (der eigentlich „historisch korrekt“ wäre) zu teuer ist. Da herrscht in der Szene Konsens, da es 99% der Darstellenden eben gleich geht. Rüstzeug selbst herstellen können die wenigsten und authentische Auftragsarbeiten kosten sehr viel Geld. Da sind Ausnahmen statthaft und kein Thema. Alle klopfen sich verständnisvoll auf die Schultern und gut ist es.

      Übernehme ich dieses Argument in den zivilen Teil des LH / Reenactments und lasse mir beispielsweise aus Kostengründen meine Kleider von der „Gewandschneiderin“ mit der Nähmaschine nähen, weil „Handnaht“ eben 3x mal so teuer ist, verhält sich der Sachverhalt anders. Da herrscht zwar auch Konsens in der Szene, aber eher in der Richtung, dass dies für LH’ler/Reenacter ein „No Go“ ist und nicht geht.

      Im zivilen Bereich müsste man dann mit Kommentaren wie „fang mit einem niedrigen Stand/weniger Kleidern an, dann ist Handnaht nicht soooo teuer und arbeite dich in den nächsten Jahren Stück für Stück in deiner Darstellung vorwärts“ oder auch sowas wie „lerne nähen“ als Antwort rechnen.

      Würde man das jetzt auf den militärischen Bereich übertragen… ^^
      Beste Grüsse, Thomas :bye01

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Thomas W. ()

    • Für mich habe ich ja auch die Regel, dass nicht sichtbare Nähte gerne von der Maschine gemacht sein dürfen, aber ich treibe mich auch nicht auf 100% a LH-Events herum.
      Ich würde da einschränken dass die Historische Art des Nähens teilweise schon sichtbare Unterschiede macht (sobald man das Kleidungsstück in der Hand hat und die Machart inspiziert), während auch der Stahl der Rüstung ein Modernern ist, die Waffen am Bandschleifer, in elektrischen Härteöfen und in Modernen Werkstätten aus modernem (meistens hochqualitativerem) Stahl hergestellt werden.
      Sehr viel graviernder finde ich ja dass wir sowieso immer nur uns an damals annähern können und nie wirklich "A" sein werden, allein weil wir einen anderen Habitus, andere Haltungsschäden, eine andere Art der Körperschulung und dadurch auch eine andere Art uns zu geben haben.
      Ich persönlich habe deswegen kein Problem wenn mir bei einer Darstellung erklärt wird dass Objekt XY aussieht wie ein historisches Original, aber hier und hier in der Art der Herstellung abweicht. Wenn ich aber eine Handwerksdarstellung sehe, dann hätte ich gerne dass da auch die historisch passende Art der Fertigung präsentiert wird.
      Ich weise Besucher, wenn sie Interesse an der Machart zeigen, auch immer darauf hin dass unsere Rapiere verschweißte Körbe und am Bandschleifer geschliffene Klingen haben, erwähne aber auch, dass das fürs Handling und Aussehen nicht notwendiger Weise einen Unterschied macht.
    • Thomas W. schrieb:

      Astyanax schrieb:

      Wobei mir ja ein Plattner sinngemäß erzählt hat, dass es aus keinen merkbaren Unterschied zwischen gut verschweißten (und entsprechend verschliffenen) und aus einem Stück getriebenen Helmkalotten gibt, außer dass er für letztere wegen dem Aufwand gut viermal so viel verlangen wird.

      Schnazel schrieb:

      Spricht an sich wirklich nichts gegen einen geschweißten Helm, habe meinen damals aus Kostengründen auch schweißen lassen und man sieht davon nicht wirklich was, von außen sowieso nicht. Wie schon erwähnt kostet ein aus einem Stück getriebener gut und gerne das 4fache, je nach Material noch mehr.
      Ja, ich kann das natürlich so nachvollziehen. Ich weiss ja auch aus eigener Erfahrung, dass SpäMi-Helme aufgrund ihrer oft aufwendigen Form (auch mehrteilig umgesetzt) eher hochpreisig sind.
      Dennoch muss man sich immer mal wieder mit der Frage/dem Thema auseinandersetzen. Der Unterschied zwischen zivilem & militärischem - "A" ist der Punkt auf den hinweisen möchte.

      Bei einem mehrteiligen Helm ist es kein Problem, weil ein einteiliger (der eigentlich „historisch korrekt“ wäre) zu teuer ist. Da herrscht in der Szene Konsens, da es 99% der Darstellenden eben gleich geht. Rüstzeug selbst herstellen können die wenigsten und authentische Auftragsarbeiten kosten sehr viel Geld. Da sind Ausnahmen statthaft und kein Thema. Alle klopfen sich verständnisvoll auf die Schultern und gut ist es.

      Übernehme ich dieses Argument in den zivilen Teil des LH / Reenactments und lasse mir beispielsweise aus Kostengründen meine Kleider von der „Gewandschneiderin“ mit der Nähmaschine nähen, weil „Handnaht“ eben 3x mal so teuer ist, verhält sich der Sachverhalt anders. Da herrscht zwar auch Konsens in der Szene, aber eher in der Richtung, dass dies für LH’ler/Reenacter ein „No Go“ ist und nicht geht.

      Im zivilen Bereich müsste man dann mit Kommentaren wie „fang mit einem niedrigen Stand/weniger Kleidern an, dann ist Handnaht nicht soooo teuer und arbeite dich in den nächsten Jahren Stück für Stück in deiner Darstellung vorwärts“ oder auch sowas wie „lerne nähen“ als Antwort rechnen.

      Würde man das jetzt auf den militärischen Bereich übertragen… ^^
      Ich finde das ist insgesamt ein sehr schwieriges Thema. Wie vom nachfolgenden Poster ja auch nochmal angesprochen kommt man dann schnell auch zu Dingen wie Verhalten, Körperhaltung, Körperform oder sogar Frisur/Bart. Auch da gab es ja modische Vorstellungen und durch andere Arten der körperlichen Ertüchtigung wohl auch andere Körperformen. Einen modernen Bodybuilder in SpäMi Klamotten finde ich z.B. auch eine schwierige Vorstellung.
      Ich finde das mit den Hand- oder Maschinennähten nicht so kritisch, wenn man die Nähte nicht sieht. Ich habe auch bei manchen Sachen noch eine Maschinennaht drinne oder habe zunächst mit Maschinennähten gearbeitet, bis die Form gestimmt hat und dann mit der Hand gearbeitet - einfach deshalb weil die Schnitte im SpäMi so aufwendig und körpernah sind. Meine Stoffe sind aus diesem Grund auch nicht pflanzengefärbt, was ein weiteres Thema ist. Ich halte es dann so, dass man eben Farben nimmt, die mit pflanzlicher Färbung möglich sind. Bei einem weiten Kleidungsstück wäre es für mich vertretbar, da auf Pflanzenfarben zu setzen, aber wenn man nicht laufend Hosen/Wämser fürs Spämi fertigt, kann das bei Fehlern schon zu einem sehr teuren Spaß werden. Darüber hinaus gibt es ja auch noch viel mehr Faktoren wie Webarten und Qualität der Webung, also z.B. wie viele Kett - und Schussfäden vorhanden sind. Bringt man da alles zusammen wird das glaube ich schon eine echt harte Nuss.

      Um das mit den Handnähten nochmal aufzugreifen: das kann man ja auch noch weitertreiben. Korrekterweise müsste man ja auch häufig aus dem Stoff selbst Fasern lösen und damit vernähen, anstatt fremdes Garn von der Rolle zu nehmen.

      Und mal ehrlich: bevor das relevant wird, ist es für MICH deutlich wichtiger, dass der "Vibe" der Zeit rüberkommt. Wenn der Schnitt so lala ist, das heißt für die SpäMis zb. keine Taille, Taille zu niedrig, Armkugeln nicht weit genug ausgearbeitet, Hose nicht eng sondern sackig... dann pfeiff ich auf die Handnaht, die reißt es dann nämlich nicht raus. Genauso wenn die Handnähte in einer anderern Farbe als die des Stoffes ausgeführt sind, das sieht man auch immer mal wieder. Es gibt auch genug Spezialisten, die halt cool sein wollen und dann heutige Coolness-Standards übertragen und dann fehlt absolut der Mut zur Farbe, auch das gehört für mich wieder absolut dazu und führt am Ende dann zu einem Gesamtbild im Ensemble.

      Bei Rüstung und Waffen ist dann auch wieder die Frage der verwendeten Materialien auch bei der Herstellung. Ich habe z.B. für meinen Harnisch eine Art der Politur gewählt die quasi Spiegelglanz ist, aber eben kein modernes Schleifpapier bis Schwabbelscheibe bis Politur Spiegelglanz. Einfach weil ich das A) von Originalen kenne und B) es ein organischeres Bild gibt.
      Dann gibt es diverse Arten der Anti-Rostbehandlung im inneren, aber keine wirklich stichhaltige Quelle, wie es authentisch wäre.

      Was zu allem Überfluss noch dazu kommt, sind dann Leute die mit vergoldeten Harnischen aufkreuzen - dabei soll es gar nicht mal darum gehen ob das jetzt modern oder feuervergoldet heißt, was ja heute auch kaum mehr machbar ist, genauso wie eine historisch korrekte Anfertigung von Spiegeln, aufgrund der Umweltauflagen - sondern eben der Fakt, dass man in diesem Fall schon jemand von beachtlichem Stand vor sich hätte. Sicher eine nette Sache an sich, aber es transportiert isoliert ein etwas falsches Bild und würde nach einem Gefolge verlangen, inkl. Zeltburg etc.

      Auch wenn das nun etwas konfus war, für mich muss es im Ensemble stimmen, gerade wenn es um die Vermittlung gegenüber hobbyfernen Personen geht. Das heißt in der Oberfläche so authentisch wie möglich aussehen, was für mich auch gewisse Spuren der Benutzung beinhaltet. Die kleinsten Details sind toll, wenn man die Zeit und das Geld dafür hat und vllt. auch das Know How, aber ab da wird es höllisch anspruchsvoll und ist allumfassend vllt. auch gar nicht mehr vereinbar mit der teils beschränkten Quellen und Fundlage.
      www.lebendige-geschichte-1474.de
    • Ja, wie bereits geschrieben. Ich verstehe das und kann das alles nachvollziehen. Den "A"nspruch legt jeder für sich selbst fest. Jeder muss für sich entscheiden, wie weit er geht und was es braucht (oder lieber auch nicht), sodass es "ein stimmiges Bild" ergibt.

      Mein Anliegen (und eigentlich ein :off2 in diesem Thema) war es nur, auf einen (in meinem Augen ziemlich präsenten) Missstand hinzuweisen.
      Beste Grüsse, Thomas :bye01
    • Benniausdervoss schrieb:

      @Thomas: Du wolltest mir doch per PN noch einen Beleg zukommen lassen. Würdest Du das noch tun? das wäre sehr nett von Dir!
      Danke
      Keine Sorge. Ich bitte dich noch um etwas Geduld, wenn ich was verspreche dann halte ich es auch. Hab das meisste für's Hobby daheim, treibe mich aber fast nur an der Arbeit herum. Und dann ist da ja auch noch das Leben ausserhalb der Arbeit und des Hobbys... ^^ ;) :trink02
      Beste Grüsse, Thomas :bye01