Würfelspiel "Halber Azar/Hasart" - Frage nach spielbaren Regeln

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    • Würfelspiel "Halber Azar/Hasart" - Frage nach spielbaren Regeln

      Hallöle.. gibt es hier Würfler?
      Ich habe mich mal an eine Spielregel-Sammlung gemacht und dabei bemerkt, dass mir die Spielbeschreibungen aus König Alfonsos "Buch der Spiele" von 1284 nicht immer klar werden. Irgendwas hakt da...


      Daher würde ich mich über eine Diskussion freuen und stelle meine Interpretation vor... siehe pdf-Anhang:
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      Ich bin kein direkter Rüpel, aber die Brennnessel unter den Liebesblumen. immergut: Karl Valentin

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von das Lorb ()

    • Ich würde gerne würfeln, aber mit mir spielt ja keiner ... zumindest haben die x-Versuche, beim winterlichen Treffen Nähen und Klönen XXL auch einen Spiele-Workshop einzubauen, nur wenig Erfolg gezeigt. Brettspiele wie Alquerque und Fuchs und Gänse, sogar Mühle waren ansatzweise ok, aber würfeln wollte niemand.

      Ich muss Dir zustimmen, dass auch mir die Würfelregeln aus dem Buch der Spiele nicht immer eindeutig erscheinen.

      Deine Interpretation kann ich grösstenteils nachvollziehen. Es hakt etwas bei dem Pott. Wenn immer der Gegenspieler zahlen muss, behalte ich als Spieler m.E. die Münzen, wenn ich gewonnen habe oder gebe sie bei Verlust an ihn zurück. Wie soll es mit dem Pott funktionieren?

      Ist aber auch bereits spät und ich bin nicht mehr so aufnahmefähig.
    • Es spielt immer nur ein Spieler... das ist ziemlich klar. Er spielt das ganze Programm durch und dann der andere Spieler... abwechselnd, bis der Büttel kommt und alle aufscheucht.

      Unklar ist, wer die Münzen (Punkte) gibt... daher interpretierte ich: Der Gegenspieler...
      Der ja dann im nächsten Spiel selbst der Spieler ist und hoffentlich den ersten Spieler genauso ausziehen kann.
      Ich bin kein direkter Rüpel, aber die Brennnessel unter den Liebesblumen. immergut: Karl Valentin
    • Ja, so habe ich das auch verstanden. Jeder Spieler spielt nach dem "wenn, dieser Wurf, dann ..." bis das Spiel neu startet => will heißen, der Gegenspieler würfeln darf.

      Vielleicht müssen wir auch über die Begrifflichkeiten reden. Was ist mit Pot gemeint? Ich verstehe darunter etwas, das in die Mitte des Spielfeldes/Tisches gegeben wird (egal von wem) und bei einer vorher bestimmten Spielsituation von einem Spieler vereinnahmt werden darf.

      Diese Situation sehe ich bei dem Spiel Halber Azar aber nicht als gegeben an. Wann sollte denn ein Spieler den Pot gewinnen können?

      Ich stimme - wie gesagt - Deiner Interpretation zu, dass die Münzen beim einem Wurf, der Punkte (=Münzen) einbringt, vom Gegenspieler gezahlt werden.

      Der Spieler darf sie behalten, wenn er seinen Spielzug so beendet, dass er die Münzen laut Regel behalten darf oder die nicht vermerkte Augenzahl geworfen wird (wo Deine Spielregel jetzt den Pot vorsieht). Ansonsten gehen die in dieser Runde erspielten Münzen wieder an den Gegenspieler zurück.
    • Aleidis schrieb:

      Der Spieler darf sie behalten, wenn er seinen Spielzug so beendet, dass er die Münzen laut Regel behalten darf oder die nicht vermerkte Augenzahl geworfen wird (wo Deine Spielregel jetzt den Pot vorsieht). Ansonsten gehen die in dieser Runde erspielten Münzen wieder an den Gegenspieler zurück.
      Ob sie an den Gegenspieler zurückgehen...?
      Ich denke, dass könnte langweilig sein. Bleiben sie im "Pot" (Topf) für das nächste Spiel, freut sich der dann evtl. gewinnende Gegenspieler auch

      Es ist demnächst mal ein Spieleabend fällig... Opfer aus unserem Freundeskreis sind schon nominiert.
      Die Erlebnisse berichte ich dann hier.
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    • Bei Amicimorum heißt es dazu:

      Azar (Hasart)
      Zwei Spieler spielen mit drei Würfeln. Der Angangsspieler gewinnt sofort wenn er einene azar würfelt. D.h. die vier niedrigsten Würfe (3,4,5,6) oder die vier Höchsten (15,16,17,18). Wirft er aber eine Suerte (7 – 14) so gilt dies als „Chance“ des Gegenspielers und der selbe Spieler wirft nochmals. Wirft er dabei eine reazar verliert er. Wirft er wieder eine Suerte geht die Chance zurück an ihn, es sei denn es handelt sich um die gleiche Augensumme die schon als Chance seines Gegenspielers geworfen wurde. Von da an würfeln die Spieler abwechselnd um ihren Chancenpunkt zu wiederholen. Wem das gelingt, der gewinnt die Runde.

      Halber Azar
      Beim Medio Azar wird die Grenze zwischen Azar und Wuerte anders gezogen. Als Azar gelten die fünf höchsten und niedrigsten werde, also 3 -7 und 14 – 18. Als Chancen bleiben damit nur noch die 8 -13. Es wird wie üblich gewürfelt wer beginnt, denn auch hier würfelt immer nur ein Spieler. Erzielt er beim ersten Wurf einen Azar erhlält er einen Punkt, wird er eine summe von 8 – 13 wird diese als Chancenpunkt des Gegners festgehalten. Beim zweiten Wurf gibt es drei Möglichkeiten:
      1. Er wirft weder einen Azar noch den Chancenpunkt des Gegenspielers.
      2. Er wirft den Chancenpunkt des Gegners.
      3. Er wirft einen Azar.
      Im ersten Fall zählt das Ergebnis drei Punkte, gilt foran als sein Chancenpunkt und das Spiel beginnt von vorne. Im zweiten Fall werden ebenfalls drei Punkte gutgeschrieben und er darf noch einmal würfeln. Würfelt er dabei einen Azar gewinnt er alle bisher gesammelten Punkte. Wiederholt er den Chancenpunkt des Gegners verliert er alle Punkte. Bei jedem anderen Wurf wird verfahren wie im ersten Fall, es gibt aber keine Punkte mehr gutgeschrieben.
      Im dritten Fall werden vier Punkte gut geschrieben und er würfelt weiter. Für jeden weiteren direkt danach erzielten Azar gibt es einen zusätzlichen Punkt. Erzielt er den Chancenpunkt des Gegners, geht es weiter wie im zweiten Fall beschrieben. Bei jedem anderen Ergebnis, so wie im ersten Fall.
      Jetzt ist der Gegenspieler dran. Dabei müsste das Spiel so weitergehen wie nach dem ersten Wurf des Anfangsspielers, denn dessen Chancenpunkt steht ja schon fest. Die bereits gesammelten Punkte bleiben wohl bestehen.

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      Deine Interpretation und die von Amicimorum unterscheiden sich in einem Punkt:

      Du schreibst: "3. Würfelt er dabei eine bislang nicht vermerkte Augenzahl, dann bleiben die Münzen im Pot… Spielstartet neu "

      Amicimorum: "Bei jedem anderen Wurf wird verfahren wie im ersten Fall, es gibt aber keine Punkte mehr gutgeschrieben."

      Soll heißen: "Im ersten Fall zählt das Ergebnis drei Punkte (die entfallen jedoch aufgrund von 'es gibt aber keine Punkte mehr gutgeschrieben'), gilt foran als sein Chancenpunkt und das Spiel beginnt von vorne."

      Es gibt m.E. keinen 'Pott' im üblichen Sinne. Mit Deinem 'Pott' sind ziemlich sicher die Punkte gemeint, die ein Spieler in seiner jeweiligen Runde ansammelt. Die kann er entweder gewinnen, oder eben auch wieder verlieren.
      Somit würden im o.g. Fall die in dieser Runde erzielten Punkte des aktiven Spielers seiner Gesamtpunktzahl gutgeschrieben werden und der Gegenspieler ist dran.

      Interessant ist auch die unterschiedliche Übersetzung/Auslegung hinsichtlich Punkte vs. Münzen, die jeweils eine völlig unterschiedliche Spieldynamik bedeuten würden.
      Beim reinen Sammeln von Punkten wäre es eher ein ruhiges und unaufgeregtes Spiel, wohingegen der direkte Einsatz von Münzen des Gegners eine Poker-ähnliche 'aggressive' Atmosphäre bedeuten würden. Letzteres würde ich für ein Kneipenspiel als wahrscheinlicher erachten.
    • Es gibt eine tolle Ausgabe von "Das Buch der Spiele" von Alfons X. dem Weisen, herausgegeben und kommentiert von Ulrich Schädler, Schweizerisches Spielemuseum. In dieser "Ludographie I" wird zuerst der Text in Übersetzung wiedergegeben, wobei hier auch die passenden Malereien zu finden sind. Im Anschluss an die Übersetzung kommentiert Ulrich Schädler die Spielregeln und legt sie teilweise aus.

      Der von Hendrik1975 genannte Text des Alexander Jäger - Amici Morum zitiert in etwa aus der Kommentierung von Schädler.

      Die Übersetzung des Originaltextes lautet: ... und für jeden Azar nimmt er einen Punkt gemäß dem, was die Spieler als Wert eines Punktes vereinbart haben: einen dinero, ein sueldo oder ein moravedi oder mehr, je nach Festlegung.
      (In der Fussnote genannt: Dinero ist der span. Pfennig, ... sueldo ist der span. Silbersolidus zu 12 Dineros, der Maravedi ist als Nachahmung des arab.-span. Golddinars ...)

      Auf dem zugehörigen Bild sind m.E. Geldbeutel und auch Münzen zu sehen. Dies würde ebenfalls gegen das reine Punktesammeln, sondern für den direkten Einsatz von Münzen sprechen.
    • Hendrik1975 schrieb:

      Deine Interpretation und die von Amicimorum unterscheiden sich in einem Punkt:

      Du schreibst: "3. Würfelt er dabei eine bislang nicht vermerkte Augenzahl, dann bleiben die Münzen im Pot… Spielstartet neu "

      Amicimorum: "Bei jedem anderen Wurf wird verfahren wie im ersten Fall, es gibt aber keine Punkte mehr gutgeschrieben."

      Soll heißen: "Im ersten Fall zählt das Ergebnis drei Punkte (die entfallen jedoch aufgrund von 'es gibt aber keine Punkte mehr gutgeschrieben'), gilt foran als sein Chancenpunkt und das Spiel beginnt von vorne."
      stimmt... wird werden beide Varianten demnächst mal durchspielen und Erfahrungen mit beiden sammeln...
      Ich bin kein direkter Rüpel, aber die Brennnessel unter den Liebesblumen. immergut: Karl Valentin
    • Ich hab's mal einige Runden gegen mich selbst gespielt.
      Gibt Phasen, da plänkelt das eher ruhig vor sich hin, und die Spieler wechseln sich oft ab.
      Und dann kommen auch Strecken vor, wo richtig viel Kleingeld hin- und hergeschoben wird ;)
      Definitiv ein netter Zeitvertreib :)

      Allerdings stellt sich mir noch eine Frage, die aus den beiden Texten nicht genau hervor geht.
      Vielleicht kann @Aleidis da mit seinem Exemplar und der Übersetzung weiterhelfen...

      Und zwar geht es um den Chancenpunkt. Wird dieser einmalig für jeden Spieler ermittelt und gilt dann für die gesamte Dauer des Spiels? Oder wird der bei jedem Wechsel erneut festgelegt und gilt somit nur für die jeweilige Runde?
      Klar, ist im Grunde für den Spielverlauf ohne Relevanz, da jede Zahl mit der gleichen Wahrscheinlichkeit gewürfelt wird.
      Würde mich einfach nur so interessieren.
    • Zuerst wollte ich direkt das Lorb zustimmen, da auch bei einigen anderen beschreibenen Spielen "Chancen" vorkomnen und in jedem Spiel mMn neu ausgewürfelt werden.

      Ein kleiner Zweifel hat sich eingeschlichen, als ich den Kommentar von Ulrich Schädler gelesen habe.

      Er interpretiert es so: Jetzt ist er Gegenspieler an der Reihe. Dabei müsste das Spiel so weitergehen, wie nach dem ersten Wurf des Anfangsspielers, denn nun stehen die Chancepunkte für beide Spieler fest.

      Aber: ist nur auch eine Interpretation von Herrn Schädler. Die Übersetzung gibt wenig her.

      Da der erste Spieler ja die Chancepunkte für sich und für seinen Gegner ermittelt, glaube ich allerdings auch eher an einen Wechsel.