Begraben mit Schwert und Pfeilen – endgültiger Beweis für Wikinger-Kriegerinnen

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    • Begraben mit Schwert und Pfeilen – endgültiger Beweis für Wikinger-Kriegerinnen

      Wäre nur eine Religion in der Welt, so würde sie stolz und zügellos despotisch sein.
      (Friedrich der Große)

      Lis und Hermann
      Lisabeth und Hermann - Reiseerlebnisse
    • Weiss gar nicht wo denn da das Problem ist. Sehr oft dürften Krieger ja auch nicht nur ausschliesslich solche gewesen sein, sondern auch andere Tätigkeiten ausgeführt haben. Also Kriegerin wär eh dar falsche Ausdruck.
      Aber im Bedarfsfall mitkämpfende Frau, warum nicht.
      Soll z.B. bei den Skythen sogar üblich gewesen sein.
      Gab ja auch verschiedene Kulturen mit Matriarchat auch in Europa und später auch vorübergehend Königinnen, Mancherorts heute noch. Wesshalb denn nicht auch gelegentliche Grablegungen mit entsprechenden Beigaben ?

      Also egal wies war, hätt kein Problem damit.
    • Es geht ja auch gar nicht darum, ob man mit dem generellen Faktum jetzt ein Problem hätte oder nicht - genausowenig geht es darum ob die Knochen denn nun zu einem Mann oder einer Frau gehört haben.
      Vielmehr ist stark umstritten ob die nun untersuchten Knochen denn überhaupt zu den Grabbeigaben gehören bzw. ob bei den eher gelinde gesagt methodisch etwas unorthodoxen Ausgrabungsmethoden in den 1890er Jahren, als das besagte Grab ausgebuddelt wurde, überhaupt eine zweifelsfreie Zuordnung von Knochen und Beigaben möglich ist.
      Aber ehe ich die ganze Diskussion nun noch mal selbst zusammentippe verlinke ich mal das Kaptorga-Video zu dem Thema, das die ganze Problematik schön zusammenfasst, wie ich finde.


      (Quelle: youtube.com)
      Wer Geist hat, hat sicher auch das rechte Wort, aber wer Worte hat, hat darum noch nicht notwendig Geist. (Konfuzius)
    • Das Thema gibt es immer wieder und ist umstritten. Die Historiker sind sich uneinig. Ok wenn einige die Meinung vertreten das alles ist Mumpitz. Allerdings wenn Historiker sich uneinig sind gibt es immer mehrere Seiten. Das bedeutet es gibt einige die eine Theorie glauben und andere die es anders sehen. Was mich stört ist, dass nur die Historiker bei den meisten Mittelalter Fans (jup keine Historiker, nur belesene Fans) die Idee an sich, dass eine Frau eine Kriegerin war extrem abgelehnt wird. Bei andern Dingen in denen sich Historiker uneins sind werden alle Seiten als Sichtweise angesehen...
      Das es nicht wie in Vikings ist dürfte jedem klar sein - aber auch, dass wir fast gar nichts wissen. Es gibt ja einige Hinweise, dass es ein paar Frauen die kämpften gaben - natürlich war das nicht so oft wie bei Männern.
      Ich habe schon so Meinungen gelesen wie , z.B. selbst wenn ein Dorf oder Hof angegriffen wurde, würde eine Frau nie zur Waffe greifen. Ganz ehrlich lieber Tod als das zu erfahren, wenn man verliert. Oder noch schlimmer es die Kinder erfahren zu lassen.
      Selbst diese Ansicht wird von vielen als Lächerlich erachtet... darauf kann ich nur Müde lächeln, aber das ist ein anderes Thema und meine persönliche Ansicht.
      Wenn wir alles bei Männern so zerlegen und Zerpflücken würden, wie wenn eine Frau in der Geschichte wichtig war oder bewaffnet (ganz allgemein auf alle Zeitepochen gesehen) gäbe es vermutlich gar keine Krieger und alles war nur eine Grabbeigabe oder vertauscht worden, weil es eher ein mutiertes Wiesel ist als eine Person die kämpfte....
      Ohne weiter auszuholen - es gibt mehrere Meinungen und fertig. Der verlinkte Youtube Bericht ist auch nur von einem Historiker der zahlreiche Videos mit seiner eigenen Meinung postet...
      Warum läßt man bei dem Thema nicht mehre Meinung zu? Ich selbst denke, dass wenn man bei allen Kriegern der Geschichte DNA Tests machen würde käme ein doch sehr unerwartetes Ergebnis heraus.
      Ganz davon abgesehen wird häufig gesagt, dass man das heutige auf das damalige Projiziert und es wie in Vikings sehen möchte usw. Das kann man genauso auch andersherum sehen. Manche wollen nur unterjochte Frauchen sehen, weil sie es sich wünschen - man kann also alles hin und her ziehen und überall etwas finden. u
      Der besagte youtuber geht auch davon aus, dass Wikinger immer gepflegt und gestriegelt waren - auch bewaffnet. Wenn man sich jetzt einmal vorstellt wie man nach einiger Zeit auf See und dann nachdem man schon ewig in der Kleidung war nach dem Plündern aussieht ist das absolut lächerlich - dennoch belächelt er Praktisch alle anderen Meinung und macht sie mit extrem Beispielen lächerlich. Das ist Amüsant aber ganz ehrlich - alles andere als ein Historiker den ich als Beispiel anfügen würde.
      Dazu darf man nciht vergessen, wie oft in der Historie Frauen schlichtweg "unterschlagen" wurden. Ich bin überzeugt in der Gesammten Weltgeschichte müßte man so einiges umschreiben... alleine weil man grundsätzlich immer von Männern ausgeht, wenn es um Waffen, Krieg, Erfindungen oder allem was mit Macht und Krieg im allgemeinen zu tun hat. Nebenbei wenn man alle Interpretationen anzweifelt gibt es praktisch kaum mehr etwas was übrig bleibt. Praktisch alle Historiker interpretieren...sonst bleibt nicht mehr viel übrig. Gräber z.B. zeigen grundsätzlich nie wie jemand gelebt hat. Es gibt nun mal Grab beigaben. Z.B. die gesamtem Kleidung die aus Gräbern gefunden wurde ist, wenn man es so sieht historisch unbewiesen - evtl war es nur ein Totenanzug.

      Zum Abschluß sage ich dazu nur noch, dass es mehrere Meinungen von Historikern gibt. Youtube und viele Fans oder Hobbyhistoriker haben alle eine Meinung... die ist verschieden. Man sollte sie akzeptieren, sich seine eigene Bilden - aber die andere Respektieren. Deshalb verstehe ich nicht warum es bei dem Thema Frauen und Waffen meist ein regelrechtes Gezeter gibt...

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Fluffelchen ()

    • Na super. Auf das Ausbrechen der Gleichberechtigungsdiskussion habe ich bei diesem Thema nur gewartet. Nicht nur bezogen auf das Birka- Grab sondern im Hinblick unserer modernen Sichtweise auf das Mittelalter insgesamt. Damals ™ gab es ein völlig anderes Frauenbild als heute. Mag nicht so wirklich in die Köpfe der heutigen Emanzen und sonstigen "ich will aber unbedingt das machen was ein Mann macht und wenn ich die Befähigung dafür nicht habe muss eine Quote her" FordereXen rein gehen, doch war Frauen nun einmal über Jahrhunderte, wenn nicht Jahrtausende zuerst Mutter, Hausfrau, Arbeitskraft und eine nicht unwesentliche Zeit faktisch Eigentum des Mannes. Geprägt durch Sozialstruktur, Familienzusammenhalt, Clan- und Sippenwesen, Kirche, Verhältnis Herr zu Untertan. Wir können uns die damaligen komplexen sozialen Abhängigkeiten heute gar nicht mehr vorstellen. Etwas vergleichbares gibt es bei uns in Europa nicht mehr. Kämpfende Frauen mag es gegeben haben, doch waren sie mit sehr großer Wahrscheinlichkeit eher eine verschwindend geringe Ausnahme.

      Dann wäre im Fundzusammenhang noch eine weitere Frage zu klären. Wie genau wurden denn zu der Zeit als die Ausgrabungen stattfanden, Funde, speziell Knochenfunde beurtelt? Anthropologisch? Gab es die heutigen forensischen Möglichkeiten schon? Gentests? Natürlich nicht. Wurden Knochen ein so hoher Stellenwert beibemessen wie wir es heute tun?

      Ach so- als Hobbyhistoriker würde ich die Macher des so salopp als "YT- Filmchen" bezeichneten Videos nicht unbedingt bezeichnen. Wie wäre es mit etwas Recherche über den Hintergrund der Macher? Wäre schon mal eine gute Übung zum Quellenstudium für den STERN Artikel. Was dort drin steht wurde schon x-mal durchgekaut, wissenschaftlich aufgearbeitet. Nur wollen das die Infotainment Schreiber in den Magazinredaktionen gar nicht mehr wissen. Die Umsatzzahlen müssen stimmen. Gibt es einen guten Begriff für. es wird heute nur noch geguttenbergt oder noch schlimmer gleich relotiert.
    • Auch wenn das Thema schon x-mal durchgekaut wurde, damit wurde es nicht abschließend gelöst.

      Ppharrer schrieb:

      Der DNS-Test beweist lediglich, dass es sich bei der bestatteten Person um eine Frau gehandelt hat. Dass es sich um eine "Kriegerin" gehandelt hat ist reine Interpretation.
      Vollkommen korrekt. Aber diese Korrektheit muss auch konsequent behandelt werden.
      In anderen Gräben wurden Männer gefunden. Der DNS-Test beweist hier auch lediglich, dass es sich um einen Mann gehandelt hat. Dass es ein "Krieger" war, ist reine Interpretation.
      Dass da Waffen mit drin waren? Kann viele Gründe gehabt haben. Beweist also nichts. Dass der Mann vielleicht Wunden hatte, die typisch für einen Kampf waren?

      Éowyn schrieb:

      Die Frauen Rohans haben gelernt, dass jene ohne Schwerter, trotzdem durch ein Schwert sterben können.
      Beweist also auch nichts.
      Fazit: Männliche Krieger gab es nicht. Es gab überhaupt keine Krieger. Nichts bewiesen.

      Unsere angebliche Logik neigt dazu, eben keine streng rationale, konsequente Logik zu sein, weder in Wissenschaft noch Politik noch am Stammtisch. Sie ist immer noch allzusehr der Erwartungshaltung unterworfen.
      Wenn wir seit Jahrzehnten, ja, seit Jahrhunderten, von der Ausstattung eines Grabes auf die Profession seines Bewohners geschlossen haben, dann haben wir jetzt genau zwei Möglichkeiten:
      1. Kriegerinnen bzw Kämpferinnen zu akzeptieren, und sei es auch im Vergleich zu Männern selten
      2. Unsere bisherige Kausalkette zu überdenken.

      Aber die liebgewonnene Kausalkette beizubehalten, wenn es uns gerade in den Kram passt, und immer dann gönnerhaft beiseitezufegen, wenn es uns nicht in den Kram passt, hat mit seriöser Argumentation nichts zu tun, das ist Scheinkausalität.

      Ich bin gespannt, wie das weitergeht.
    • Offensichtlich ist es hier doch nicht anders wie auf Facebook - wie ich bereits sagte rege ich mich nur darüber auf, auf welche Art und weise das angesprochen wird.
      Das man direkt als Emanze betitelt wird ist unter allem Niveau. Die Art und Weise der Antwort Beleidigend...
      Nebenbei habe ich mir den Hintergrund angesehen und das Hobby schon vor über einer halben Stunde entfernt. Offensichtlich brauchte jemand da eine ganze weile um den Text zu Formulieren - das der Post direkt dann auf diese unfreundliche Art anfängt ist umso mehr zu bedauern.
      So nebenbei habe ich nicht gesagt, dass alle Frauen los zogen und Krieg spielten -sondern, dass es einzelne waren. (Es gibt auch einzelne Belegte Frauen in der Historie die aus irgend einem Grund kämpften...das weiß hier denke ich auch jeder).
      Nur zu Deiner Sichtweise - Du übernimmst auch nur ein Sichtbild. Das der Katholischen Kirche, dass über die Jahrtausende gepredigt wurde und Dein Bild definiert - ich hätte auch Deinen Post gerne beantwortet und wäre darauf eingegangen Thoralf Hiltjuson...nur Du machst genau das was beschrieb. Du machst etwas Lächerlich und wirst Beleidigend - ich würde Dir unterstellen, dass Du es beim schreiben nicht so gesehen hast - allerdings nicht, wenn Du über eine halbe Stunde diesen Text überarbeitet hast.
      Nebenbei dazu, dass der Youtuber fast alles in seinen Videos durch extreme gegen Beispiele Lächerlich macht stehe ich - offensichtlich kannst Du das nicht sondern wirst direkt unterirdisch.
      Ich hoffe jetzt kommt nicht der verzweifelte Versuch das Wort Emanze positiv darzustellen, weil es von Emanzipiert kommt....
      Man kann über alles reden, aber bitte in entsprechendem Ton... oder eben nicht, wenn das Facebook Niveau der heutigen Zeit offenbar überall ankommt. Ich hoffe Du sprichst nicht so mit jemandem in der "echten" Welt. Denn da würde man dich sehr Früh unterbrechen....oder einfach ignorieren weil es durchaus Lächerlich wirkt einen Vortrag über Historik und was ich offensichtlich Falsch sehe Beleidigend und ins Lächerliche ziehend zu machen.
    • Ist doch alles ganz einfach
      Möglicherweise gabs ein Grab mit weiblichen Knochen und Waffenbeilagen.
      Warum, und ob das so gemacht wurde ist unbekannt bzw nicht 100% gesichert.
      Dies bestätigt nichts, schliesst aber auch nichts aus.
      Basta.

      Mit grosser Wahrscheinlichkeit gabs gelegentlich kämpfende Frauen, ( sonst hätt man wie im Video angesprochen, nicht spezielle "Verbote" dazu gebraucht).war aber sicher die Ausnahme.

      Somit alles unklar und kann soweit beiseite gelegt werden, bis man was Neues herausfindet.
    • Eben habe ich den Beitrag von Panzerreiter gelesen und ich muß sagen ich stimme ihm vollkommen zu. Nichts anderes wollte ich sagen. Das mit dem Facebook Niveou ziehe ich zurück - von der Art und Weise von Thoralf Hiltjuson war ich, wie ich zugeben muß direkt im Verteidigungsmodus. Ich habe hier durchaus im gesamten Forum weit aus Subjektiviere und Bedachtere Einträge gelesen. :)
    • Hallo @Fluffelchen da Du mich offensichtlich direkt ansprichst- was mir erst nach ungefähr der Hälfte deines Beitrages ersichtlich wurde, stelle ich Dir ebenso die Frage wie es um das Verständnis des Gelesenen bestellt ist? Spreche ich dich direkt an, beleidige ich dich persönlich, ziehe ich in irgend einer Weise deine(!) Kompetenz in Zweifel?

      Wenn Du dir den Schuh "Emanze" anziehen möchtest ist das ganz allein deine Angelegenheit. Ob Frauen vor tausend Jahren nun kämpften oder nicht ist heutzutage sowas von trivial, lediglich genau die genannte Spezies der "Emanzen" die heutzutage allem und jedem, natürlich auch den längst vergangenen Zeiten ihre Sichtweise aufzwingen wollen, machen darum heute noch ein Aufheben. Da wird selbst ein DNA Test möglicherweise wild durcheinander gewürfelter Knochen als Beleg einer frühen Gleichberechtigung heran gezogen. Wer es für sein Ego nötig hat.

      Genau diese Diskussion um die Birkagräber, speziell das ominöse Grab 581, das immer mal wieder durch die Presse geistert, führte ich bereits vor einiger Zeit im geschichtlich interessierten Bekanntenkreis und durchaus an Hand von Beispielen sehr erfolgreich. Interessanterweise müssen solche Diskussionen mit denen, die das Hobby Mittelalter intensiver betreiben und mehr lesen als nur schnell zusammen gesetzte Zeitungsartikel nicht geführt werden.

      Nochmal: Ob Frauen vor 1000 Jahren als Kämpfer ausgebildet waren ist für unser heutiges Leben vollkommen unwichtig, denn für die meisten hier ist das Leben in der Vergangenheit lediglich ein Hobby.

      Dann noch eine Kleinigkeit als Anmerkung zu Umgangsformen: meinen mittlerweile fast erwachsenen Kindern leben meine Frau und ich vor nur das in FB oder den sonstigen digitalen Zeitfressern zu schreiben was sie auch jemandem der am Tisch gegenüber sitzt sagen würden. Damit fuhren wir bislang sehr gut. Du kannst zu recht annehmen, dass ich genau das zuvor Geschriebene ebenso so gesagt hätte.

      Wir können das, sofern du Gesprächsbedarf siehst, das gern per PM weiter erörtern, hier hat das mit dem eigentlichen Thema rein gar nichts zu tun.
    • Ulf schrieb:

      Sollte es einmal vorkommen, das in einem Männergrab eine Bratpfanne gefunden wird, so ist dies sicherlich der Beweis dafür, das Männer auch schon damals vor dem Herd gestanden sind. :D
      Falsch! Das belegt die Verwendung der Pfanne als Waffe! :keule1 :wiki3
      Ist doch aus Überlieferungen bekannt: Kurzpfanne, Langpfanne, Eineinhalbbräter, Pfannensax, Gelenkpfanne(ähnlich einem Nunchaku)...
    • Thoralf Hiltjuson schrieb:

      doch war Frauen nun einmal über Jahrhunderte, wenn nicht Jahrtausende zuerst Mutter, Hausfrau, Arbeitskraft und eine nicht unwesentliche Zeit faktisch Eigentum des Mannes.

      Falconer schrieb:

      Mit grosser Wahrscheinlichkeit gabs gelegentlich kämpfende Frauen, ( sonst hätt man wie im Video angesprochen, nicht spezielle "Verbote" dazu gebraucht).war aber sicher die Ausnahme.
      Zusammen gefasst heisst das für mich: Mütter kämpften für ihre Kinder wenn Hof/Dorf/Stadt angegriffen wurde. Irgendwann waren die Männer nicht mehr "kampffähig" weil verletzt oder gar getötet, übrig blieben dann die Frauen die ihre Kinder schützen wollen...
      Ich persönlich würde eine Frau die mit Waffen als Beigaben begraben wurde noch nicht als Kriegerin anschauen, aber vielleicht wurde sie halt einfach als Kriegerin begraben weil sie statt aufgegeben und geflohen ist, gekämpft hat bis zum bitteren Ende. Ihre Kinder wären in dem Fall sicher stolz gewesen...

      Wie bereits mehrfach gesagt wurde: Es ist immer eine Frage der Interpretation und was man sehen oder eben nicht sehen will. Bis zu einem gewissen Grad ist also alles Ansichtsache und unser Blickwinkel entscheide wie es für uns stimmt.
      Zauberhafti Grüess us dä Schwiiz wünscht Zauberin mit 5.Klass-Zauberschüelerin und 2.Klass-Zauberschüeler
    • @Thoralf Hiltjutson Entschuldige bitte, falls ich es so aufgefasst habe, dass es direkt auf mich Bezogen war. Nachdem es kurz nach meinem Eintrag war und sich auch auf einiges in meinem Eintrag bezog ging ich davon aus. Das nächste mal Frage ich vorher worauf sich welcher Teil eines Beitrages bezieht :)
      Wir können das hin und her zwischen uns gerne beenden, denn es hat wirklich nichts mit dem Beitrag an sich zu tun. Ich Entschuldige mich gerne für das an Dich gerichtete. Nebenbei bitte ich Dich meinen Beitrag auch genauer zu lesen, denn ich habe das Birka Grab nur sehr indirekt angesprochen und es weder als gegeben noch nicht gegeben gesehen, dass es sich um eine Kriegerin handelt. Es ging mir um die Art und Weise wie häufig dieses Thema angegangen wird. (und anderes, aber steht ja in meinem ersten Beitrag in diesem Thread)

      Dennoch bitte ich darum normal über Frauen zu sprechen, die eine andere Meinung als Du haben. Emanze oder "Spezies Emanze" ...muß das wirklich sein? Ich habe keinerlei Interesse mich bei diesem Niveau über PM zu unterhalten und bitte darum Sachlich zu bleiben und andere Begrifflichkeiten zu verwenden. Dann müßen wir auch nicht weiter über das am Thread vorbeigegangen Thema reden. Wenn jemand Persönlich wird, dann gibt es immer jemanden der Antwortet - ob es mit Emanze macht, auf der Ethnischen Schiene kommt oder Randgruppen Anspricht.

      Du kannst Dich gerne auch auf PM für Deine Wortwahl entschuldigen, damit der Thread nicht weiter am Thema vorbeigeht. :)