Begraben mit Schwert und Pfeilen – endgültiger Beweis für Wikinger-Kriegerinnen

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      Verwechslungen? Sind möglich.

      Leider sind auch Museen nicht immer akkurat mit ihren Funden umgegangen bzw. gehen heute noch nicht überall damit um. (*schauder* Museum USA Niagarafälle mit ägypt. Königs?-Mumie, div. private Sammlungen, Kriegsbeute, Prussia-Schatz, Ägypt. Museum Kairo im Keller... etc.) Da können schnell Sachen oder Etiketten vertauscht werden.

      Von verunreinigter DNA gar nicht zu reden, denn im 19. Jh war DNA-Bestimmung noch utopisch. Heutige, sauber dokumentierte u. gelagerte Funde möchte ich nicht mit alten Exponaten aus damaligen "Schürfungen" auf eine Stufe stellen.

      Es gibt in vielen Kulturen auch Sekundär- oder Doppelbestattungen, mit ganz oder teilweise vergangenen Körpern.

      Daher plädiere ich für Nüchternheit bei Interpretationen, wie in Beitrag Nr. 3 sehr gut geäußert.
      Der Überlieferung nach durchtrennte Alexander der Große den Gordischen Knoten mit dem Schwert. Wer kein Schwert benutzen will, muß mit dem Knoten leben oder sich etwas anderes ausdenken.
    • Gerade das man neu an einiges herangeht wäre bei einigen Sachen durchaus angebracht. Wenn man bedenkt, wie schnell sich die Historische Sicht auf sehr vieles Geändert hat - z.B. wie man Wikinger noch vor dreißig Jahren sah.
      Leider ist tatsächlich sehr viel durcheinander - jedoch wäre es denke ich angebracht doch einiges an Skeletten neu zu betrachten. Alleine das man von Grabbeigaben auf ein Geschlecht schließt ist nicht immer richtig.
      Auch viele Interpretationen waren grundlegend Falsch. Z.B. um die Hörner an den Helmen der Wikinger oder den Helm der eigentlich ein Topf war zu nennen. Speziell wenn es kaum Aufzeichnungen aus der Zeit gibt. Und selbst dann waren viele schlicht weg angepasst um z.b. dem jeweiligen Herrscher nicht vor den Kopf zu stoßen.
      Deshalb wurde das Skelett überhaupt untersucht. Ob es nun in dem Grab war oder nicht. Viele Herrscher Geschichte getilgt - sogar Städte. Mittlerweile gibt es ja sogar einiges an Hinweisen auf Troja.
      Das es auch vor der Christlichen Bekehrung der Wikinger eher weniger Frauen gab die zur Waffe gegriffen hätten ist durchaus denkbar. Interpretationen sind leider das einzige was in vielen Fällen bleibt. Dabei sollten man immer offen für alles sein und alle alten Funde neu untersuchen - nur ist das beinahe unmöglich.
      Früher zog man z.B. immer heran, dass Frauen zu schwach für so etwas sind. Allerdings ist das nur eine Verallgemeinerung. Es gibt Männer die könnte ich obwohl ich nicht sehr stark bin locker "besiegen". Es gibt immer schwächlichere und stärkere Frauen und Männer. Eine stärkere Frau ist durchaus dazu fähig. Das es nicht die Regel war ist klar - dennoch kann man dadurch nicht einzelne Kriegerinnen ausschließen.
      Leider wird wenn auch nur entfernt angesprochen wird, dass eine Frau eine "Kriegerin" war direkt ausgeholt, dass man es nur aufgrund von Filmen und Serien so haben möchte oder aufgrund der momentanen besseren Lage der Frauen. Jedoch war es damals ähnlich - nur gerade andersherum. Jeder wollte Frauen als Frauchen sehen und Männer als Krieger und Herren. Es ist also und wird immer von irgend etwas beeinflusst sein.
      Das diese Themen so oft angesprochen werden liegt auch häufig daran, dass gleich Feminismus und Männerhassserinen gesehen werden - leider ist das sehr häufig wirklich so.
      Die Definition Krieger ist an sich wie schon angesprochen eine Definitionssache. Wenn man nur "Berufsmäßige" Kämpfer als Krieger sieht gibt es auch nicht so viele Wikinger Krieger. Den Zuhause waren sie Bauern. Auch viele Soldaten im Mittelalter waren eingezogen Bauern.
      Vielleicht ist deshalb Krieger schon das falsche Wort. Jemand der oder die mit einer Waffe gefallen ist oder damit bestattet wurde ist das worüber wir reden denke ich...

      Damit will ich im Grunde sagen, das Thema wird immer aktuell und wahrscheinlich immer Umstritten sein. Selbst wenn 100 als Krieger bestatte Frauen gefunden werden wird es mindestens einen Historiker geben der oder die anderer Ansicht ist. Man sollte soweit offen sein wie es geht - jedoch sich immer dabei eine Meinung bilden und die anderer akzeptieren.
    • jonny robels schrieb:

      Ulf schrieb:

      Sollte es einmal vorkommen, das in einem Männergrab eine Bratpfanne gefunden wird, so ist dies sicherlich der Beweis dafür, das Männer auch schon damals vor dem Herd gestanden sind. :D
      Falsch! Das belegt die Verwendung der Pfanne als Waffe
      Pfannensax,
      [/quote]
      Ach so, deshalb hieß der Mann, äh natürlich die Frau bei den Angelsachsen "Wifman" 8o

      bosworthtoller.com/035615
    • Fluffelchen schrieb:

      Ich habe schon so Meinungen gelesen wie , z.B. selbst wenn ein Dorf oder Hof angegriffen wurde, würde eine Frau nie zur Waffe greifen.

      Das Argument kommt bei der Diskussion immer auf. Wenn man sich mit wikingerzeitlichen Gesellschaftsstrukturen auseinandersetzt, etwas Ahnung von Kriegsführung hat und sein Wissen nicht ausschließlich via "Wiki und die starken Männer bezieht" dürfte einem klar sein, dass ein Dorf oder Hof niemals männerlos zurückgelassen wurde.
      https://www.facebook.com/ormrinn.brands
    • Egal wie Strukturen sind, egal wie die Norm aussieht. Das Leben ist nun mal so, dass es tausend Möglichkeiten gibt die nicht dem normalen schematisierten Denken entsprechen. Dieses Absolute: So ist es und keine Abweichung ist möglich, jeder verhält sich jederzeit nach Lehrbuch und Norm, existiert im Leben nicht.

      Ob einen Moment männerlos zurückgelassen, oder halt nur Kinder und Alte grad da sind oder nur wenige Männer... Wenns dringend ist, greift da glaub jede Frau zur Axt. Ob standesgemäss oder nicht.
      Es gibt ja nicht nur " regulären Krieg".
    • Abgesehen von den Einladungen zu den Schiffenberg-Trainings schreibe ich hier ja selten, sondern halte es eher mit skyr /Beitrag 9 (tolles Bild!), aber jetzt möchte ich mal zwei Punkte zu bedenken geben, die hier noch nicht diskutiert wurden. Ich habe mich als Reenactment-Kämpferin im Rahmen meiner Recherchen zu einem Roman zehn Jahre lang mit sogenannten "Kriegerinnen-Gräbern" beschäftigt und dabei einige Erkenntnisse gewonnen, an die man bei solchen Diskussionen erst mal gar nicht denkt. Unabhängig von Grabbeigaben und deren Bedeutung und Qualität sind hier vor allem zwei Sachen wichtig:
      1. Welcher DNA-Test wurde verwendet?
      Das hab ich bei dem Birka-Grab jetzt auf die Schnelle nicht rausgekriegt. Es gab vorca. 10 Jahren im Rahmen einer "Amazonen-"Ausstellung einen großen Hype um das frühmittelalterliche Grab Niederstotzingen 3c, in dem laut einer DNA-Analyse eine "Kriegerin" bestattet war (im Ausstellungskatalog und einem "Stern"-Artikel wurden daraus gleich zwei Frauen - nur weil in den 60er Jahren ein Anthropologe (ohne DNA-Test) sich bei einem weiteren Grab nicht sicher war, wer darin liegen könnte. S. Paulsen: Die alamannischen Adelsgräber von Niederstotzingen). Ein erneuter DNA-Test bei 3c ergab vor einigen Jahren, dass die Frau doch ein Mann war. Wie konnte das passieren? Ein DNA-Test funktioniert nicht so, dass man unter dem Mikroskop nach Y-Chromosomen sucht. Bei alter DNA sind oft nur noch Teile erhalten, deswegen werden mit diesen chemischenTests bestimmte Abfolgen von Basenpaaren gesucht, die nur auf dem Y-Chromosom vorkommen. Der zuerst verwendete Test hat sehr lange Abfolgen gesucht, in der lädierten DNA nicht gefunden und somit verkündet: Kein Mann gefunden. Das heißt aber nicht, dass der nicht gefundene Mann jetzt automatisch eine Frau war. Der zweite Test hat nach kürzeren Basenpaaren gesucht und damit nachgewiesen, dass 3c ein Mann war (hab den genauen Titel grad nicht hier, war ene Veröffentlichung von Joachim Wahl et al.: Neue Erkenntnisse zur Grablege von Niederstotzingen - oder so ähnlich).
      2. Hat die Person die Waffen regelmäßig benutzt?
      Dazu kann man an den Knochen (hier Oberarmknochen und Schultergelenk) nach sog. enthesialen Veränderungen suchen. Wurde das bei der Birka-Frau gemacht?

      Bevor diese beiden Fragen nicht geklärt sind, müssen wir uns hier auch nicht weiter bekriegen ;)
    • nib schrieb:

      Fluffelchen schrieb:

      Ich habe schon so Meinungen gelesen wie , z.B. selbst wenn ein Dorf oder Hof angegriffen wurde, würde eine Frau nie zur Waffe greifen.
      Das Argument kommt bei der Diskussion immer auf. Wenn man sich mit wikingerzeitlichen Gesellschaftsstrukturen auseinandersetzt, etwas Ahnung von Kriegsführung hat und sein Wissen nicht ausschließlich via "Wiki und die starken Männer bezieht" dürfte einem klar sein, dass ein Dorf oder Hof niemals männerlos zurückgelassen wurde.
      Wenn wenige Männer da sind und weit mehr eine Bedrohung sind würden die Frauen warten bis die Männer Tod sind und dann aufgeben und ihr Leben von da an in der Hölle fristen oder Tod sein? Und den Kindern das gleiche zumuten? Sorry aber das ist schlichtweg unlogisch (und bin damit nicht alleine)
      Nebenbei kann man normal mit einander Reden/Schreiben, ohne Abfällige Bemerkungen über das gegenüber zu machen.
      Wie würde eine Diskussion ablaufen, wenn alle so miteinander Reden würden? Derartig Arrogantes Verhalten ist schlichtweg nicht nötig. Dazu weißt Du nicht wie viel ich mich bisher mit dem Thema beschäftigt habe.
      Ehrlich gesagt habe ich mittlerweile aber kein Interesse mich an Diskussionen zu Beteiligen wenn hier von einigen Leuten derartige Arroganz entgegen kommt. Da dieses Verhalten wohl zum guten Ton bei einigen hier gehört anstatt normal zu Argumentieren kann ich mir auch zukünftige Beitrage sparen.
    • @'nib

      Durchaus Argument. Bin keineswegs auf der Schiene, dass eventuelle Ausnahmen alles rechtfertigen sollen.
      Trotzdem. ( Ich schreibe nie von Kriegerinnen) Die Wahrscheinlichkeit, dass sich eine Frau im Bedarfsfall auch mal mit einer Waffe zur Wehr setzt dürfte, egal in welcher Kultur, höher sein, als dass dies nie der Fall wäre.

      Menschliches Verhalten absolut zu schubladisieren im Sinne von: Das macht Mann / Frau unter keinen Umständen, ist abgesehen vom Gebären etc. eher lebensfremd.

      Vieles vielleicht unüblich, unerwünscht, verpönt oder sogar verboten. Alles aber keine Argumente dafür, dass es nicht vorkommen kann. Wie im Video erwähnt, sind gerade Verbote sehr oft ein Spiegel dessen was vorkommen kann. Wäre es nicht existent gäbs kaum einen Grund es zu verbieten.

      Für mich ist es halt oft so, dass ich der Ansicht bin, dass wir sehr wenig genau wissen. Aus dem Bisschen absolut abzuleiten was es nicht gegeben haben kann , ist gewagt. Es gibt Wahrscheinlichkeiten, Sachen die die Regel sind etc. Alles Andere generell als Unmöglichkeit abzutun ist für mich fraglich.
      Die Möglichkeit, dass zu dieser Zeit irgend eine Frau unter irgendwelchen Umständen, einem Angreifer irgendwelcher Art, eine Axt oder sonst etwas über den Schädel zieht, betrachte ich als ziemlich realistisch. Das macht daraus natürlich immer noch keine Kriegerin etc. Nur jemand, der sich zur Wehr setzte. Kann sein, ziemlich sicher auch vorgekommen, bedeutet aber weiter nicht viel.

      Im Bezug zum möglichen Grab leite ich garn nichts davon ab. Akzeptiere nur die Wahrscheinlichkeit, dass sich auch eine Frau mal mit Waffengewalt zur Wehr setzen kann.
    • Nichts weißt darauf hin, dass von Frauen erwartet wurde, sich zu wehren/mit Waffen umgehen zu können. Anstatt sich untrainiert einer feindlichen Übermacht in den Weg zu stellen, welche gerade alle Deine Knechte erschlagen hat, würden die meisten Menschen (nicht nur Frauen) einfach aufgeben, wenn sie es für möglich halten, so mit dem Leben davonzukommen.

      Dass es trotzdem vorgekommen sein mag, will ich nicht bestreiten, aber das hat dann nichts mit dieser Diskussion um die Interpretation von Grab Bj. 581 zu tun.



      Falconer schrieb:

      Die Möglichkeit, dass zu dieser Zeit irgend eine Frau unter irgendwelchen Umständen, einem Angreifer irgendwelcher Art, eine Axt oder sonst etwas über den Schädel zieht, betrachte ich als ziemlich realistisch. Das macht daraus natürlich immer noch keine Kriegerin etc. Nur jemand, der sich zur Wehr setzte. Kann sein, ziemlich sicher auch vorgekommen, bedeutet aber weiter nicht viel.
      Da bin ich voll bei Dir.
      https://www.facebook.com/ormrinn.brands
    • nib schrieb:

      Das Argument kommt bei der Diskussion immer auf. Wenn man sich mit wikingerzeitlichen Gesellschaftsstrukturen auseinandersetzt, etwas Ahnung von Kriegsführung hat und sein Wissen nicht ausschließlich via "Wiki und die starken Männer bezieht" dürfte einem klar sein, dass ein Dorf oder Hof niemals männerlos zurückgelassen wurde.
      Wenn dieses Argument bei der Diskussion immer aufkommt, könnte ja vielleicht was dran sein.
      Frage an den Experten:
      Was wurde gemacht, wenn die zurückgelassenen Männer wider Erwarten nicht ausreichen?
    • Dann passierte das gleiche, was schon seit den Urmenschen passierte und bis ans Ende der Menschheit immer so bleiben wird, @Panzerreiter ;)

      Jeder Mensch ist ein Individuum, und jeder reagiert anders. Der eine wird klein beigeben, der nächste wird zur Furie. Egal ob Männlein, Weiblein, Kind, Greis, Alien. DIE EINE Reaktion gab's vielleicht bei den Mönchen von Lindisfarne, aber sonst nicht.
      Die eine Frau hat den bösen Jungs den Schädel eingeschlagen, die nächste ging als Sklavin mit heim.

      Von daher ist es doch völlig müßig, da zu spekulieren und sich sogar gegenseitig anzugiften.
    • @nib

      Es gibt punkto Grab 581 nichts zu interpretieren.
      Wie gesagt: Ein Grab, möglicherweise weibliche Knochen, Waffenkrempel darin. Nichts weiter bekannt. Kann alles Mögliche sein oder auch nicht.

      Hat alles mit möglicher Wehrhaftigkeit von Wikingerfrauen wenig zu tun. Wer in welchem Bedrohungsfall wie reagiert: alles hypothetisch. Hab selber gestandene Kerle erlebt, die sich im Ernstfall in einem Wandschrank versteckten.
    • Panzerreiter schrieb:

      Wenn dieses Argument bei der Diskussion immer aufkommt, könnte ja vielleicht was dran sein.Frage an den Experten:
      Was wurde gemacht, wenn die zurückgelassenen Männer wider Erwarten nicht ausreichen?

      Ein in die Enge getriebenes Tier kämpft nur, wenn es keine andere Wahl mehr hat. Ist beim Menschen ähnlich: Flucht>Aufgabe>Kampf bis zum Tod.


      Aber darauf bin ich eigentlich eh schon eingegangen:

      nib schrieb:

      Nichts weißt darauf hin, dass von Frauen erwartet wurde, sich zu wehren/mit Waffen umgehen zu können. Anstatt sich untrainiert einer feindlichen Übermacht in den Weg zu stellen, welche gerade alle Deine Knechte erschlagen hat, würden die meisten Menschen (nicht nur Frauen) einfach aufgeben, wenn sie es für möglich halten, so mit dem Leben davonzukommen.


      Aber wie dem auch sei: eine Frau, die sich wehrt ist noch lange keine wehrhafte Frau und ergibt schon gar nicht eine Gesellschaft voller wehrhafter Frauen.
      https://www.facebook.com/ormrinn.brands
    • Wenn denn zu diesem Grab mehr gesicherte Daten da sein sollten, kann man weiter wissenschaftliche Interpretation betreiben., So ist alles extrem ungewiss und desshalb aus wissenschaftlicher Sicht, sicher grundsätzlich interessant, aber da weiter zu interpretieren ein Blick in die Glaskugel. Für unsereins hier erst recht.

      Keiner schreibt hier von einer Gesellschaft wehrhafter Frauen. Niemand schreibt davon dass erwartet wurde, dass Frauen generell mit Waffen umgehen können. Konnte bei den Männern ganz sicher auch der eine besser und der andere nicht so und der Dritte war ein völliger Tölpel. ( soll angeblich heute noch so sein).

      Das mit dem Tier funkt ebenfalls nur bedingt. Kommt ganz auf die Tierart drauf an. Gibt halt einfach im Leben kaum Regeln auf die immer Verlass ist.

      Für mich gibts halt nicht DEN Wikinger der durchtrainiert, in allen Waffenarten geübt und reiner Krieger von Geburt an ist und auch nicht DIE Wikingerfrau, die schon mit Rüstmesser und Kohlkopf in der Hand auf die Welt kam um den Rest ihres Lebens so zu verbringen. Alles Individuen mit verschiedenen Fähigkeiten und Emotionen. Und wenn Frau Wikinger geübt ist im Holzhacken, sollte so ein Schädel auch kein grosses Problem sein.
    • Nochmals: Wir reden NICHT von Kriegerinnen, geordneten Schlachten und solchen Sachen!

      Nur schon z.B. Ueberfall, Kerl streckt Kopf zur Hütte rein und kriegt eins auf den Deckel. Unvorstellbares Geschwafel ? Da reichen Holzhacker Kenntnisse bei Weitem.
      Soll auch z.B. Momente geben wo einem jemand den Rücken zudreht. Da reichts auch.
      Wenns passt, braucht man kein toller Kämpfer zu sein.
      Reicht auch z.B. Toller Kämpfer unterschätzt Frauchen, (weil die ja eh nicht kämpfen dürfen und können) und kriegt eins mit der Mistgabel verpasst.

      Kämpfen heisst nicht nur : zwei bewaffnete Krieger verkloppen sich nach vorheriger Kriegserklärung nach abgesprochenen Regeln oder: Teilnehmen darf nur wer vorher eine Ausbildung gemacht hat etc.

      Aber was solls, Dann lassen wir es halt beim Stereotyp: Wikingermann = Durchtrainierter Profikämpfer. Wikingerfrau = wehrloses Heimchen am Herd.

      PS: Bei aller Hitzigkeit einer Diskussion: Immer fein auf die Wortwahl achten