Begraben mit Schwert und Pfeilen – endgültiger Beweis für Wikinger-Kriegerinnen

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Nochmals: Wir reden NICHT von Kriegerinnen, geordneten Schlachten und solchen Sachen! Nur schon z.B. Ueberfall, Kerl streckt Kopf zur Hütte rein und kriegt eins auf den Deckel. Unvorstellbares Geschwafel ? Da reichen Holzhacker Kenntnisse bei Weitem. Soll auch z.B. Momente geben wo einem jemand den Rücken zudreht. Da reichts auch. Wenns passt, braucht man kein toller Kämpfer zu sein. Reicht auch z.B. Toller Kämpfer unterschätzt Frauchen, (weil die ja eh nicht kämpfen dürfen und können) und kriegt eins mit der Mistgabel verpasst. Kämpfen heisst nicht nur : zwei bewaffnete Krieger verkloppen sich nach vorheriger Kriegserklärung nach abgesprochenen Regeln oder: Teilnehmen darf nur wer vorher eine Ausbildung gemacht hat etc. Aber was solls, Dann lassen wir es halt beim Stereotyp: Wikingermann = Durchtrainierter Profikämpfer. Wikingerfrau = wehrloses Heimchen am Herd. PS: Bei aller Hitzigkeit einer Diskussion: Immer fein auf die Wortwahl achten
 
Ein in die Enge getriebenes Tier kämpft nur, wenn es keine andere Wahl mehr hat. Ist beim Menschen ähnlich: Flucht>Aufgabe>Kampf bis zum Tod.
Wollen wir wirklich aufgrund von Analogien zum Tierreich argumentieren? Wäre mir als Biologe ein Fest...
Aber wie dem auch sei: eine Frau, die sich wehrt ist noch lange keine wehrhafte Frau und ergibt schon gar nicht eine Gesellschaft voller wehrhafter Frauen.
Das erste stand nicht zur Debatte, das zweite auch nicht und ds dritte erst recht nicht. Ich verstehe also das Argument nicht. ?( Bitte um Hilfe.
[...] Anstatt sich untrainiert einer feindlichen Übermacht in den Weg zu stellen, welche gerade alle Deine Knechte erschlagen hat, [...]
Und genau deshalb würde ich mich, lebte ich solchen Zeiten, halbwegs trainiert dem Feind in den Weg stellen, bevor er alle meine Knechte erschlagen hat. Wer sich halbwegs in der Militärgeschichte auskennt, dem fällt auf, dass die gesamte Geschichte hindurch oft genug guttrainierte Berufssoldaten von nur mittelmäßig trainierten Truppen besiegt worden sind. Sparta tat sich mehr als schwer gegen die Bürgerarmeen der Polis, die Ritter fielen letztendlich städtischen Aufgeboten zum Opfer, Napoleons Levée en masse fegte gefürchtete Kabinettsarmeen hinweg, die Wehrmacht deklassierte in Frankreich die britische Berufsarmee. Um nur einige Beispiele zu nennen. Aber auch darum ging es eben in der Diskussion nicht wirklich. Es ging darum, ob es möglich gewesen sein mag, dass auch Frauen zu der "Kaste" der trainierten, möglicherweise gar dedizierten Kämpfer gehören konnten. Also ja eben nicht um ungeübte Frauen mit Nudelhölzern. Wobei, das nur am Rande erwähnt, ich vor einer mittelalterlichen Bäuerin bezüglich der Wehrhaftigkeit erheblich mehr Respekt hätte als vor vielen modernen Mittelaltermarkt-Kriegern. Inklusive solchen, die in namhaften Vereinen Schwertkampf betreiben.
Und wenn Frau Wikinger geübt ist im Holzhacken, [...]
Ich verstehe sehr wohl, worauf der Falconer da hinauswill. Und ich bin durchaus geneigt, ihm zumindest teilweise zuzustimmen. Und selbst wenn ich das nicht wäre,
Blödes Geschwafel.
möchte ich trotzdem un einen verbindlicheren Tonfall bitten.
 
Aber auch darum ging es eben in der Diskussion nicht wirklich. Es ging darum, ob es möglich gewesen sein mag, dass auch Frauen zu der "Kaste" der trainierten, möglicherweise gar dedizierten Kämpfer gehören konnten. Also ja eben nicht um ungeübte Frauen mit Nudelhölzern.
Genau. Daher meine Ursprünglich Kritik daran, dass solche Szenarien immer wieder als Argument pro "Kriegerin" ins Feld geführt werden.
Wollen wir wirklich aufgrund von Analogien zum Tierreich argumentieren? Wäre mir als Biologe ein Fest...
Wenn Du denkst, dass ich mich bei der Analogie irre kannst Du mir das gern geradeaus sagen. Dass man einem unterlegenen Feind immer einen Ausweg/Rückzug lassen soll, damit er nicht bis zum letzen Mann kämpft, ist Kriegsführung 101.
 
Und bei der ganzen Disskusion und gebashe stell ich mir eben volgendes Szenario vor. Die Frau lag wirklich im Grab und man findet wirklich an einem der Knochen Spuren von Gewalt. Kriegerin sagen die einen jetzt. Mir kommt aber ein ganz anderer Gedanke. Ja die Frau wurde Opfer einer gewaltätigen Auseinandersetzung, war aber eigendlich Haus-/Hofherrin und ihr Gatte war der Dorfobman. Jetzt wurde das Dorf zum wiederholten male überfallen und geplündert. Dieses Mal ist aber werter Gatte in einer Scheune zu Tode gekommen und darin verbrannt. Die Frau wurde auch erschlagen und da die Waffen des Mannes noch da waren und man ihn ehren Wollte, hat man die Waffen einfach mit zu seiner toten Frau ins Grab gelegt. Nichts belegt oder wiederlegt das sie aktiv gekämpft hat. Anettte hat es schön geschrieben, es müssten eindeutige Veränderungen in der Skelettstruktur nachgewiesen werden um auch nur halbwegs den ständigen Umgang mit Waffen zu Belegen. Solche Veänderungen sind in anderen Funden (z.B. bei Gladiatoren) nachweisbar. Und wenn ein weibliches Skelett zu 100% solche Veränderungen hat und evtl. sogar verheilte Kampfspuren würde es lediglich Beweisen das diese eine Frau regelmäßig gekämpft hat, mehr nicht. Was männliche Krieger betrifft so sehe ich das auch etwas differenzierter, was ist eigendlich ein Krieger? Die meisten werden eine Art Vollzeit-Berufssoldat im Kopf haben. Etwas das selbst im Hochmittelalter eher eine Ausnahme war und eher auf die Elite zutrifft, bzw. eine Handvoll Soldaten die tatsächlich ihren Dienst am Tor oder auf der Burg taten. In der Regel werden die meisten einer zivilen Beschäftigung nachgegangen sein und nur im Kriegsfall zum Bewaffneten werden. Grade im Wikingerbereich sollte doch dieses Denken vorhanden sein, schliesslich die Nordmänner ja auf Viking gezogen und nur diejenigen die auf Raubzug waren, waren eben Vikinger. Immer wieder sage ich intressierten Touries: Man muss versuchen die Sozialstrukturen der damaligen Zeit zu verstehen um einen Zusammenhang zu sehen. Ich bin ja jetzt nicht im FrühMi so bewandert, aber ich sage immer das das Feudalsystem im HoMi nicht einfach mit der Lehenspyramide wie in der Schule zu verstehen ist. Man muss sich eingehend mit dem gegenseitigen Verhältniss beschäftigen um es besser zu Verstehen. Das ist jetzt ein Beispiel und das triff mM. auf alle Bereiche im Hobby zu. Zudem können wir immer nur interpretieren und werden (leider) niemals ein zu 100% korrektes Bild der alten Zeiten bekommen. So und jetzt legt Schwerter und Bratpfannen beiseite prost1
 
8o oh, dann Bratpfannen auf den Herd. ^^ Und ich hätte nicht vorher einen Artikel über Marktsprech leysen solln, wertes Publikum, so will ich nun das Volgende in Texte berichtygen ....folgendes Szenario....
 
Genau. Daher meine Ursprünglich Kritik daran, dass solche Szenarien immer wieder als Argument pro "Kriegerin" ins Feld geführt werden.
Verstehe. Dann bin ich in diesem Punkt bei Dir.
Wenn Du denkst, dass ich mich bei der Analogie irre kannst Du mir das gern geradeaus sagen.
Ja, das tue ich. Das Tierreich ist groß, das Verhalten entsprechend divers. Es gibt Räuber-Beute-Kampf, bei dem stimmt Deine Analogie weitgehend. Es gbit ritualisierten Kampf (Rangordnung...), bei dem stimmt sie erst recht. Aber es gibt eben auch noch weitere Kämpfe, frag z.B. mal eine Bärin, die ihre Jungen verteidigt. Es gibt ebenfalls mit menschlichen Kriegen zu vergleichende Kämpfe, insbesondere, aber nicht nur im Reich der Insekten. Im Falle der Insekten, das nur nebenbei erwähnt, bestehen die Armeen in den allermeisten Fällen ausschließlich aus Frauen. Wenn wir nun schon Analogien zum Tierreich heranziehen, dann dürfen wir nur Fälle gleicher Kampfanlässe miteinander vergleichen. Tun wir das, kommen wir in der Tat zu erstaunlichen Analogien, denn auch beim Menschen gibt es ritualisierte Kämpfe, Räuber/Beute-Kämpfe im übertragenen Sinne und so ziemlich alle weiteren Kampfmotivationen. Diese Analogien gelten aber nur, wenn wir dieselben Kämpfe miteinander vergleichen. Wäre das Prinzip: Flucht > Aufgabe > Kampf > Kampf bis zum Tod tatsächlich dogmatisch, dann wären weder Freiwillige für Himmelfahrtkommandos, noch Kamikazepiloten noch Selbstmordattentäter denkbar. Alle hat es aber nachweislich gegeben und gibt es immer noch. Man sieht, dass es so einfach eben nicht ist. Wenn wir nun diesen Vergleich mit dem Tierreich bzw den Grundlagen der Fauna in den Bereich Mann / Frau fortführen, dann kommen wir ebenfalls zu bestimmten, theoretisch verwendbaren Erkenntnissen: Die Natur an sich hat zwar bei höheren Lebewesen in der Tat eine Art Aufgabenteilung eingeführt, nach der das Weibchen, weil unmittelbar notwendig zur Fortpflanzung, einen wertvolleren Stellenwert innehat und deshalb in der Regel die weniger gefährlichen Lebensbereiche übernimmt während das Männchen den, nennen wir es mal, "offensiveren" Bereich abdeckt. So sind zum Beispiel meistens die Männchen auffälliger (Balz) und damit auch gegenüber Fressfeinden gefährdeter. Auch das Verhalten ist bei Männchen eher dominant, teils provokativ und risikobereiter als bei Weibchen. Auch wenn es der grassierenden Gleichmacheritis widerspriht, von der Natur her sind Kapazität- und Verhaltensunterschiede zwischen Männchen und Weibchen nun mal seit Jahrmillionen etabliert. Auch wenn wir Menschen uns gerne für etwas Besseres halten stehen wir doch genetisch eindeutig in dieser Tradition und können sie, auch wenn wir es vielleicht aus politisch-gesellschaftlichen Gründen gerne wollten, nicht einfach wegdefinieren. Allein: Auch hier ist die Analogie nur auf den ersten Blick eindeutig und auch nur dann, wenn man sich auf die bestätigenden Details konzentriert, also quasi asymmetrisch argumentiert. So ist es zwar einleuchtend, dass eine säugende Tiermutter in erster Linie beim Nachwuchs bleibt (auch noch so emanziperte Männchen können dem Kind leider nicht die Brust geben), das trifft aber bei Rudeltieren nicht generell auf die Weiblichkeit zu. Männchen und Weibchen gehen etwa gemeinsam auf die - gefährliche - Jagd. Bei Löwen etwa gehen gezielt in erster Linie (nicht immer!) die Weibchen auf die Jagd, weil die Männchen, mit Mähne, auf Imponiergehabe gepolt und mit so viel Kraft, dass sie kaum noch gehen können, die Jagd in den meisten Fällen schlicht verbocken. Also nicht etwa Paschagehabe, sich von den Mädels bedienen zu lassen, nein, die Damen sind bei den Löwen die treibende Kraft, die wollen die Jungs nicht dabeihaben. Auch bei Territorialkriegen von Schimpansen etwa kämpfen die Damen sehr wohl mit. Und zwar aus dem Grund, dass sie von einer Niederlage natürlich signifikant mitbetroffen wären. Man sieht, der Natur sind kämpfende Frauen nicht nur bekannt, sie sind weit verbreitet, wenngleich, insbesondere bei ritualisierten Kämpfen höher entwickelter Tierarten, natürlich die Männchen hier den wichtigeren Part spielen. Aber eben nicht unbedingt bei Kämpfen, bei denen es um das Schicksal der Gemeinschaft geht. Nun habe ich aber mit all diesen Analogien zum Tierreich ein großes Problem: Es ist ja nun schon nur bedingt akzeptiert, wenn man mit anderen Kulturen, Regionen oder gar Zeiten argumentiert. Würde ich versuchen, wiking'sche Kriegerinnen mit Frauen bei der Bundeswehr zu untermauern, wird diese Argumentation recht schnell als unseriös und unwissenschaftlich eingestuft. Wenn ich schon Menschen mit Menschen nicht so einfach vergleichen kann, wie viel weniger seriös bzw anerkannt kann dann ein Vergleich Mensch-Tier sein? Ich würde daher auf Vergleiche mit dem Tierreich oder Grundlagen der belebten Natur nur zurückgreifen, wenn es sich geradezu aufdrängt.
Dass man einem unterlegenen Feind immer einen Ausweg/Rückzug lassen soll, damit er nicht bis zum letzen Mann kämpft, ist Kriegsführung 101.
Nur wenn man sich auf die Theorie des Sun Tsu bezieht. Es gibt genügend Beispiele in der Kriegsgeschichte, in denen genau das gnadenlos nach hinten los ging und man dadurch vielleicht eine Schlacht gewann, aber dafür den Krieg verlor.
 
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Was männliche Krieger betrifft so sehe ich das auch etwas differenzierter, was ist eigendlich ein Krieger? Die meisten werden eine Art Vollzeit-Berufssoldat im Kopf haben. Etwas das selbst im Hochmittelalter eher eine Ausnahme war und eher auf die Elite zutrifft, bzw. eine Handvoll Soldaten die tatsächlich ihren Dienst am Tor oder auf der Burg taten. In der Regel werden die meisten einer zivilen Beschäftigung nachgegangen sein und nur im Kriegsfall zum Bewaffneten werden.
Eine interessante Frage. Leider vermischt man im heutigen Deutsch gern Krieger und Soldat, während z.B. im Englischen noch eine klarere Trennung zw. Warrior und Soldier vorhanden ist. Ein Krieger ist für mich jemand, von dem in einer Gesellschaft mit Kriegerkult* verlangt/erwartet wird, dass er im Ernstfall zu den Waffen greift und im Umgang mit ihnen geübt ist. Er ist nicht zwingend Teil eines stehenden Heers, er kämpft nicht zwingend regelmäßig. *) das macht den großen Unterschied zu Wehrpflichtigen in späteren Zeiten aus.
Obwohl das "in die Enge getriebene Tier" mehr Redenwendung als Analogie zum Tierreich war, bin ich froh über den weitern Verlauf der Diskussion - gerade Evolutionsbiologie find ich immer interessant ;) Und dass kein lebendes Wesen zu 100% berechenbar ist, ist mir auch klar. Wollte eigentlich nur dem pathosbehafteten Bild der Hausfrau als letzter Verteidigungslinie widersprechen. Auch wenn es vorkam und vorkommt - in den meisten Fällen war/ist das nicht die zu erwartende Reaktion.
Nur wenn man sich auf die Theorie des Sun Tsu bezieht.
Steht so auch im - für uns vmtl. relevanteren - De re militari.
Es gibt genügend Beispiele in der Kriegsgeschichte, in denen genau das gnadenlos nach hinten los ging und man dadurch vielleicht eine Schlacht gewann, aber dafür den Krieg verlor.
Ja, es gibt natürlich immer Ausnahmen, zu jeder Technik einen Konter und keine allesumfassenden Erfolgsrezepte :)
 
Steht so auch im - für uns vmtl. relevanteren - De re militari.
Das kenn ich leider nicht so gut wie den Sun Tsu, so dass ich da aus dem Stegreif zitierfähig wäre. Wo könnte ich das Werk denn im Detail einsehen? Das klingt für mich sehr interessant. So wie Du für Evolutionsbiologie zu haben bist, bin ich für Militärgeschichte und -theorie zu haben.
 
Viele ziehen Vergleiche mit dem Spätmitteealter sind denke ich nicht passend, wenn es Vorchristliche Völkern im Frümi geht. Bei den Germanen waren die Frauen auch weitaus höher angesehen... z.B. Kämpften sie auch mit wenn die Männer am Verlieren waren. (Laut Tacitus) Sie zogen nicht Reihenweise in die Schlacht, jedoch hatte niemand ein Problem damit, wenn sie im Notfall halfen. Sie hielten sogar fliehende (eigene) Männer mit Waffen ab und schickten sie zurück in die Schlacht. (Auch laut Tacitus) Viel der germanischen Kultur ist noch bei den Wikingern zu finden z.B. im Glauben. Bei den Wikingern durfte eine Frau im Falle das der Mann Tod war auch beim Thing sprechen, falls ein männlicher Sohn da war durfte er die Stimme an die Mutter weitergeben) Das diese Argumente dazu dienen Wikinger Kriegerinnen zu rechtfertigen ist schlichtweg falsch - habe ich ja auch nie gesagt. Wie gesagt ich lehne nur ab den Frauen zu unterstellen alle auch in Notfall lagen nicht zur Waffe gegriffen zu haben. Frauen, speziell wenn es um ihre Kinder geht sind da doch weit rigoroser als es mancher Mann gerne hätte. Ich denke auch jeder Frau war bewußt, was auf sie zukommt wenn sie gefangen wird (oder ihre weiblichen Kinder). Für die Männer und Jungen mag es etwas besser als Sklave aussehen aber auch nicht unbedingt positiv. Ganz davon abgesehen gibt es wenn man von ständigem Trainieren und "Berufskämpfern" ausgeht beinahe keine Wikingerkrieger. Es waren fast alle Bauern sobald sie daheim waren... ich glaube das macht die Definition auch so schwer und jeder sieht es etwas anders bevor die Definition geklärt ist. Das diese Argumente, die aber keinesfalls für Kriegerinnen sprechen abgetan werden weil irgend jemand damit für Kriegerinen argumentieren könnte entbehrt irgendwie jeder Logik. Nur weil ich nicht will das jemand denkt das Bären Schußwaffen tragen sage ich auch nicht ein Bär ist friedfertig wenn man Steine auf ihre kleinen Wirft.... So nebenbei: EIne Frau ist ein Mensch - und jeder Mensch ist nicht nur von der Gesellschaft geprägt. Wenn sie das wäre hätte sich niemals die Stellung der Frau verbessert sonder sie wäre das Sündige unmündige etwas wie es von der Kirche im Mittelalter propagiert wurde. Nur noch so nebenbei ... diese Aggressevität, wie manche die Frau als unmündig, die nicht handelt und nur sagt was man und die Gesellschaft ihr sagt ist bezeichnend. Dass dann mit allem dagegen und vor allem auch mit unsachlichen Argumenten unfreundlichen Kommentaren gerade zu in Angriffsmodus gegangen wird zeigt doch einiges über manche Personen aus. Mit Argumentieren hat das nichts zu tun - denn dann kann gar keine Diskussion aufkommen. Wenn man unnötigen Streit provozieren möchte oder evtl einiges Kompensieren ist das allerdings der richtige Weg...funktioniert allerdings nicht, wenn man sich persönlich gegenüber steht. Denn dann würden einfach alle weggehen und die Diskussion wäre beendet^^
 
Das diese Argumente, die aber keinesfalls für Kriegerinnen sprechen abgetan werden weil irgend jemand damit für Kriegerinen argumentieren könnte entbehrt irgendwie jeder Logik.
Aber wozu sind diese Argumente denn dann gut - wenn nicht beabsichtigt wird, eine prinzipiell kämpferische Natur der "starken, heidnischen, freien Frau" (™) zu konstruieren? Bloß unschuldige Info? Für die Deutung von dem Grab ist's jedenfalls irrelevant. Und Tacitus ist keine verlässliche Quelle. Schon gar nicht für das, was 1000 Jahre nachs einem Tod geschehen ist. Als Quelle für kämpfende Frauen allgemein wäre das Barische Stammesrecht z.B. sinnvoller. Aber es geht hier nunmal um die Wikingerzeit und nicht ums Frühmittelalter allgemein. Und damit man mir keine Agenda unterstellen muss: ich kann mir gut vorstellen, dass Frauen in der Wikingerzeit vereinzelt Kriegerinnen waren. Aber handfeste Beweise dafür haben wir (noch) nicht. Und auch das vorliegend Grab Bj. 581 hat diesbezüglich keine große Aussagekraft.
 
Tacitus war Römer und hat für Römer geschrieben. Nicht alles was bei ihm so steht kann ohne Kritische Beurteilung so hingenommen werden. Er verfolgte nachweislich eine bestimmte Politik mit seiner Germania. Ihm ging es auch darum die Missstände im Röm.Reich aufzuzeigen.
 
Das diese Argumente, die aber keinesfalls für Kriegerinnen sprechen abgetan werden weil irgend jemand damit für Kriegerinen argumentieren könnte entbehrt irgendwie jeder Logik.
Aber wozu sind diese Argumente denn dann gut - wenn nicht beabsichtigt wird, eine prinzipiell kämpferische Natur der "starken, heidnischen, freien Frau" (™) zu konstruieren? Bloß unschuldige Info? Für die Deutung von dem Grab ist's jedenfalls irrelevant. Und Tacitus ist keine verlässliche Quelle. Schon gar nicht für das, was 1000 Jahre nachs einem Tod geschehen ist. Als Quelle für kämpfende Frauen allgemein wäre das Barische Stammesrecht z.B. sinnvoller. Aber es geht hier nunmal um die Wikingerzeit und nicht ums Frühmittelalter allgemein. Und damit man mir keine Agenda unterstellen muss: ich kann mir gut vorstellen, dass Frauen in der Wikingerzeit vereinzelt Kriegerinnen waren. Aber handfeste Beweise dafür haben wir (noch) nicht. Und auch das vorliegend Grab Bj. 581 hat diesbezüglich keine große Aussagekraft.
*Seufz* Ließ doch einfach bitte einmal durch was ich schreibe. Ich habe es jetzt mehrfach geschrieben: Es geht darum, dass häufig eben gegen Argumente für Kriegerinnen an sich gerade auf dieser Agenda beruhen, die ich ankreide und man es aus einer anderen Sichtweise sehen sollte wie die Historiker, die die ersten Funde Dokumentierten. Auch geht es darum, dass ich mir wünsche viele Funde neu zu Bewerten um das Bild der Gesellschaft und Frau etwas anders zu sehen. Meist wird bei dem Thema Kriegerinnen eben jene Fadenscheinigen Argumente angebracht, wie es in diesem Thread gab um die Tatsache, dass eine Frau überhaupt auf die Idee käme eine Waffe zu führen und damit jegliche Funde unglaubwürdig sind zu entkräften. Es ging darum - steht auch z.B. in meinen Posts - das die Diskussion nicht auf so ein Niveau abrutscht, wie ich es oft kenne - und auch hier gelesen habe. Birka im speziellen sind Funde aus dem Frühmittelalter - nur so nebenbei. Deshalb ist mit Spämi Gesellschaft bei Frümi Wikingern argumentieren verkehrt. Da kann ich auch mit der Antike ankommen - das war schlichtweg ein Denkanstoß, dass wir eben nicht wissen wie es war. Die Gesellschaft so zu sehen wie im Spämi ist nun mal genauso verkehrt als Herangehensweise. Die Gesellschaft der Wikinger wie wir sie sehen ist größtenteils Interpretiert - und das von Menschen, die zu einer Zeit lebten, als Frauen noch nicht einmal Wählen durften. Daher eben der Aufruf nicht alles direkt zu Verdammen. Wenn wir so an alle Funde herangehen bleibt kein einzige Übrig.... Eigentlich schreibe ich das selbe seit drei Seiten. Man kann von dem Wissensstand nicht komplett ausschließen, dass es keine Kriegerinnen (wenn auch vereinzelt oder nur bei der Verteidigung) gegeben hat. Grabbeigaben Bedeutungen sind auch größtenteils in Frauenfeindlichen Zeiten entstanden, deshalb wurden ja auch alle Skelette mit Waffen automatisch als Mann gedeutet (auch wenn es eher wahrscheinlich von der Skeletstruktur ist, dass es sich um eine Frau handelt) Ich hoffe wir drehen uns jetzt nicht weiter darum, ob eine Frau auch mal einen Mann erschlagen kann oder das Nudelholz nimmt, wenn eine Feueraxt daneben liegt... Das zu sagen und das dann von der "Emanzen-Spezies" (nicht mein Wortlaut) gesprochen wird, wenn eine Frau das sagt ist einer der Gründe warum ich bevor die Diskussion dahin abrutscht etwas dazu sagen wollte - leider vergebens.
 
Nur mal so am Rande, wer hat den Vergleich mit dem SpäMi gemacht? Hab ich was übersehen? Und selbst wenn die Funde in einer "Frauenfeindlichen" Zeit gemacht wurden ist es genauso verkehrt im Umkehrschluss von einer egalitären Zeit auszugehen. Hier wird krampfhaft versucht das Bild der Wiki-Frau anzuheben, nicht umgekehrt. Selbst der Vergleich mit der christlichen Kirche und ihrem angeblich zu allen Zeiten frauenverachtenden Bild wird hergenommen. Aber egal, wahrscheinlich kommt jetzt eh ein erneuter Post mit ähnlichem Inhalt: Last Woman standing...... Ich bin jedenfalls erstmal raus....
 
Man kann von dem Wissensstand nicht komplett ausschließen, dass es keine Kriegerinnen (wenn auch vereinzelt oder nur bei der Verteidigung) gegeben hat.
Man kann und muss gar nichts ausschließen. Es besteht keine Widerlegungspflicht. Die Aussage "Frauen waren Kriegerinnen" muss be- nicht widerlegt werden. Ein ähnliches Grab, wie das aus Birka is übrigens aus Norwegen bekannt. Um 1900 geborgen und damals - osteologisch - bereits als Frau identifiziert. Nur als Anregung bzgl. der "frauenfeindlichen Zeiten". Das wüsste man allerdings, wenn man mit den wissenschaftlichen Publikationen zu Birka Bj. 581 vertraut ist. Spannend, dass die hier einige wohl noch nie gelesen haben und trotzdem eine starke Meinung haben.
 
Aber egal, wahrscheinlich kommt jetzt eh ein erneuter Post mit ähnlichem Inhalt: Last Woman standing......
Es gibt eigentlich nur noch zwei Möglichkeiten hier (und warum ich mich immer wiederhole) Entweder es wird von ein paar nicht gelesen was ich schreibe (Falconer und Panzerreiter verstehen es auch, also kann es nicht so undeutlich sein), es geht darum Frauen direkt alles abzusprechen und es nicht in Betracht zu ziehen oder ich werde getrollt. In allen drei Fällen - ich wiederhole mich nicht mehr. Um es einfach zu verdeutlichen hier mit Smilies: Manchen fehlt das Verständniss beim Lesen :bahnhof oder angriffslustig weil es in Betracht gezogen wird, das Frauen kämpfen: :wiki1 oder es wird getrollt :Tro So beim besten Willen besser kann ich es nicht begreifbar machen :nein
 
Oha, das gefällt mir: Last Woman standing :) Ich hab eigentlich nichts Wesentliches zur Diskussion beizutragen, da alles schon gesagt wurde. Von der Interpretation eines, sehr frühzeitig ausgegrabenen Grabes auf Grund aktueller naturwissenschaftlicher Untersuchungen grundsätzliche Ableitungen auf die gesamte, entsprechende Gesellschaft zu machen, ist mir zu gewagt und würde ich ablehnen. Bei Konzentration auf die Fakten heißt es schlicht und ergreifend: Weibliche Knochen wurden mit Waffengerümpel gefunden. Weiter wissen wir nichts. Die Geschichte vor der Ablage können wir zum aktuellen Stand nicht ergründen, rekonstruieren oder glaubhaft erzählen. Wir wissen die Geschichte dieser einen Frau und der bei ihr liegenden (ihren???) Waffen schlichtweg gar nicht. Wofür Verantwortung tragen, ist die Interpretation des Fundes und hier möchte ich dringend zu Vorsicht und genauem Arbeiten raten. Ob die Frau "Kriegerin" war oder nur gern zusammen mit dem Gerümpel ihres Ollen bestattet werden wollte, wissen wir schlicht und ergreifend nicht. Ja, es wäre schon dem weiblichen Ego zugetan, endlich mal eine historische Identifikationsfigur oder eine historische Rolle jenseits der drei großen "K" zu finden. Es gab halt wesentlich mehr Heimchen am Herd (=die Regel) als wehrhafte Frauen (=die absolute Ausnahme). Beim aktuellen Wissensstand um historische Gesellschaften können wir eine solche Rolle nur im Hier und Jetzt selbst gestalten. Den Rückgriff ein ein paar Knochen brauche ich dafür nicht :). Mir gruselte nur schon vor den Wikinger-Kriegerinnen, die sich jetzt auf das Birka-Grab berufen und vollgerüstet und doch knapp geschürzt über die Veranstaltungen tigern. Das ist für mich das größere Problem an der Neuinterpretation des Birka-Grabes.
 
es geht darum Frauen direkt alles abzusprechen und es nicht in Betracht zu ziehen
Ich spreche wikingerzeitlichen Frauen gar nichts prinzipiell ab. Aber wenn Frauen gekämpft haben sollen, will ich Belege sehen und keine Märchenstunde mit an den Haaren herbeigezogenen Szenarien.
 
Mir gruselte nur schon vor den Wikinger-Kriegerinnen, die sich jetzt auf das Birka-Grab berufen und vollgerüstet und doch knapp geschürzt über die Veranstaltungen tigern. Das ist für mich das größere Problem an der Neuinterpretation des Birka-Grabes.
Mir graust es immer nur vor den komplett in schwarzes Leder gekleideten "Kriegern" mit Schwert auf dem Rücken und den Afrikanischen Gebärstühlen (die brennen sich mir immer in die Augen).
 

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