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Begraben mit Schwert und Pfeilen – endgültiger Beweis für Wikinger-Kriegerinnen

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    • @Fluffelchen
      vielleicht magst mal hier schauen ob du noch was brauchbares für dich findest.
      Aus " Schildmaiden - Sage oder Tatsache ?"
      Zitiere mich dazu 1x selbst

      Thirk schrieb:

      Nun, ich habe die 77 Beiträge aus 2014 nicht gelesen, kann aber aus den letzten drei Antworten ein "nichts genaues.. hätte könnte, nix ist" annehmen.

      Also zuallererst, ich weiß es auch nicht. Mit dieser Frage habe ich mich bei meinen Recherchen bisher nicht auseinander gesetzt. Aber bei der Suche nach Literatur bin ich mal auf dieses Buch gestoßen.
      Von der Thematik sollte es ganz gut passen, und im Tenor einer Rezension bei Amazon geht sogar ein tendenziell interessanter Hinweis hierzu hervor. Es scheint mir also mehr dran zu sein als es zu scheinen mag.

      whenthenewsstops.org/2012/02/p…shield-maidens-women.html

      Für die, die dieses Thema über eine Randnotiz hinaus interessiert, könnte das Buch u.U. eine Hilfestellung bieten und vielleicht gibt es das Büchlein auch irgendwo in Fernleihe
    • Ähm, ich hab da mal ne Frage :)

      In dem Artikel ahotcupofjoe.net/2019/02/birka…8hWMAYHFfhlW7tRZKjgcLuYJY ist auch eine Zeichnung des Grabes wie es zum Zeitpunkt der Schließung ausgesehen haben soll/kann/könnte/wie auch immer.

      Daraus ergibt sich für mich folgende Frage: Der Zeichner hat den Leichnam in eine männliche Tracht gekleidet: Beinwickel, Pumphosen, Kaftan mit so quer verlaufenden Schließen und einer zipfligen Fellmütze, aber eine Frau gezeichnet (Brust, Zopf).

      Gibt es dafür im Grabinventar Befunde? Also sprich, kann die Kleidung des Leichnams auf Grund von Funden so rekonstruiert werden oder ist das eine Übertragung der männlichen Beigaben auf die nicht mehr rekonstruierbare Kleidung des weiblichen Leichnams? Ich hab leider keine Publikationen von Birka hier zu Hause.

      Danke und liebe Grüße, Sian
      DEBEO POSSUM
    • Sian Everstein schrieb:

      Ähm, ich hab da mal ne Frage :)

      In dem Artikel ahotcupofjoe.net/2019/02/birka…8hWMAYHFfhlW7tRZKjgcLuYJY ist auch eine Zeichnung des Grabes wie es zum Zeitpunkt der Schließung ausgesehen haben soll/kann/könnte/wie auch immer.

      Daraus ergibt sich für mich folgende Frage: Der Zeichner hat den Leichnam in eine männliche Tracht gekleidet: Beinwickel, Pumphosen, Kaftan mit so quer verlaufenden Schließen und einer zipfligen Fellmütze, aber eine Frau gezeichnet (Brust, Zopf).

      Gibt es dafür im Grabinventar Befunde? Also sprich, kann die Kleidung des Leichnams auf Grund von Funden so rekonstruiert werden oder ist das eine Übertragung der männlichen Beigaben auf die nicht mehr rekonstruierbare Kleidung des weiblichen Leichnams? Ich hab leider keine Publikationen von Birka hier zu Hause.

      Danke und liebe Grüße, Sian
      Denke nicht, dass die Kleidung so rekonstruierbar ist. Das ergibt sich wohl eher durch die Abwesenheit typischer weiblicher Trachtenbestandteile. Einzig die Mütze ist direkt nachweisbar (mehr oder weniger), da eine entsprechende Spitze aus Silber in dem Grab gefunden wurde. Der genaue Schnitt dieser Mützen ist aber wieder ein Thema für sich.
      https://www.facebook.com/ormrinn.brands
    • Danke nib!

      Also kann man im Grunde lediglich sagen, dass die Dame nicht mit den üblichen Trachtbestandteilen (nicht Beigaben :)) einer Frau bestattet wurde, die bei einer wohlhabenden/einflussreichen Person zu erwarten gewesen wären. Daraus zu schließen, dass es die "klassisch" männliche Kleidung war, dafür gibt es bis auf die Mützenspitze (gibts die auch bei Frauen oder ist die ein typisch "männliches" Trachtbestandteil?) keinerlei Beleg. Okay. Auch sehr wage, aber spannend :)
      DEBEO POSSUM
    • Die Mützenspitze ist zudem das einzige eindeutig "fremde" (also nicht typisch skandinavische) Stück in dem Grab.

      Habe das ehrlich gesagt noch nie hinterfragt, denke aber, dass die im steppennomadischen Bereich, wo sie herkommt, zur Männertracht gehörte. In den Sagas taucht manchmal ein "russischer Hut" als Prestigobjekt für Männer auf, der sich diesem Mützentyp entsprechen könnte - oder auch nicht.
      https://www.facebook.com/ormrinn.brands
    • Wer hätte das gedacht, recht aktuell aus Viking Archaeology Blog vom 26.02.19

      viking-archaeology-blog.blogsp…rior-buried-with.html?m=1

      Im verlinkten Artikel dann die Feststellung

      "Charlotte Hedenstierna-Jonson, an archaeologist at Uppsala University in Sweden, and her colleagues did a genetic analysis. They found that the so-called male warrior had XX-chromosomes and so was biologically female."

      und weiter unten
      "Was this person really a warrior?
      The warrior interpretation was never challenged until the deceased was revealed to be a woman, the researchers noted."

      Na das ist doch mal interessant. Wie war das doch gleich.... ja klar im Grab liegt ein Krieger..... ach so... war eine Frau... ne dann doch kein Krieger 8|

      Wenn damals so die Argumentationskette aufgebaut war, ja dann braucht man(n) sich nicht mehr wundern :rolleyes: ^^ :D
    • Sian Everstein schrieb:


      Mir gruselte nur schon vor den Wikinger-Kriegerinnen, die sich jetzt auf das Birka-Grab berufen und vollgerüstet und doch knapp geschürzt über die Veranstaltungen tigern. Das ist für mich das größere Problem an der Neuinterpretation des Birka-Grabes.
      Na ja. Kriegerinnen sind jetzt besser belegt als Gjermundbu-Helme.
    • Ventris schrieb:

      Sian Everstein schrieb:

      Mir gruselte nur schon vor den Wikinger-Kriegerinnen, die sich jetzt auf das Birka-Grab berufen und vollgerüstet und doch knapp geschürzt über die Veranstaltungen tigern. Das ist für mich das größere Problem an der Neuinterpretation des Birka-Grabes.
      Na ja. Kriegerinnen sind jetzt besser belegt als GGjermundbu-Helm.
      Helme des Typs gab es wenigstens mit Sicherheit, wenn auch wenige.
      https://www.facebook.com/ormrinn.brands
    • Für mich ist das ganze Problem, das jeweilige absolute Auslegen eines Fundes als unwiderlegbare Tatsachen.

      Wird ein Stein mit Kritzeleien gefunden, ist es eine kultische Stätte
      Hat man einen Grabfund mit einigen Textilien, waren alle so gekleidet
      Wurde ein datierbares Schwert mit Knauf xy gefunden, haben alle zu diesem Zeitpunkt ein solches getragen
      Werden weibliche Knochen gefunden, war dies auf jeden Fall ein hilfloses Wesen
      Hat ein Halsauschnitt auf Abbildung x drei Knöpfe, sind vier Knöpfe ein Vergehen
      Wird ein Grab mit männlichen Knochen und einem Messer gefunden, wars ein Krieger

      Was gefunden wird, ist ein winziger Ausschnitt der Realität.
      Sollte ich allenfalls einmal eine Erdbestattung erfahren, wird NICHTS darauf hindeuten, dass ich Jäger und Falkner war. Wenn man meine früheren Wohnstätten einmal ausbuddeln sollte wird ebenfalls nichts darauf hindeuten was da mal war. Trotzdem wars so.

      Wir können alles nach Belegen machen und trotzdem ist es ein Zusammenfügen von x Sachen die zusammengestückelt sind und so auch nicht sicher an einer Person existierten.
      Die einzelnen Teile hats wohl so gegeben. weiter nicht viel.
      ( wie andernorts schon erwähnt: Der A Darsteller nach sicheren Grab Belegen müsste sonst nur mit ein paar Metallteilen und sonst Nackt am Anlass herumlaufen, der Rest ist ja Fiktion)
      Dies sind die noch fassbaren Facts.
      Wenns ums Verhalten derjenigen Person geht, wirds erst recht spekulativ.
      Ob xy weil er nun ein Hackemesser im Grab hatte ein toller Kämpfer war? Völlig fiktiv
      Ob der bekritzelte Stein auf kultische Handlungen hinweist? Absolutes Wunschdenken. Wenn ich so meine vollgekritzelten Notizblöcke beim Telefon anschaue.... Gibt auch Felskritzeleien von mir in Höhlen aus meinen Kindertagen. Hat mir einfach gefallen, nichts weiter.

      Also was das ganze Theater mit diesem möglichen Frauengrab betrifft: Eventuell weibliche Knochen zusammen mit ein paar Waffen. Warum? Keine Ahnung.

      Was die Wehrhaftigkeit irgendwelcher Frauen in irgendwelchen Zeiten betrifft: Manche sind Reibeisen, andere nicht. Ist heut nicht anders. Hab selber, so wies ausschaut, enthauptete Vorfahrinnen wegen Kindstötung und Gattenmord.

      Was leichtbeschürzte schwerttragende Xenias betrifft. Manchmal nett anzuschauen, Im historischen Kontext sicher Fiktion.
      Unsere eigene Darstellung? etwas weniger Fiktion aber immer noch spekulativ. Vielleicht sogar äusserlich ziemlich stimmend aber sind wir das was wir darstellen? In den wenigsten Fällen.
      Showtime. Ob wir es nun wahrhaben wollen oder nicht. Manchmal ernsthafter, manchmal weniger.
      Nun werfe den ersten Stein......
    • Falconer schrieb:

      Hab selber, so wies ausschaut, enthauptete Vorfahrinnen wegen Kindstötung und Gattenmord.
      Bei mir gibts eine die ist ihrem Mann wegen "unguter Ehe" (was das genau heissen soll hab ich noch nicht heraus gefunden) davon gelaufen ist - in Männerkleidern wollte sie als Soldat verkleidet nach Graubünden. Dummerweise ist sie erwischt worden... Das entsprechende Dokument aus dem 16. Jahrhundert liegt im Staatsarchiv in Zürich.
      Aber eben, nur weil sie Männerkleidung trug als sie erwischt wurde ist sie noch keine Kämpferin gewesen.

      Warum auch immer diese Wikingerfrau mit Waffen begraben wurde, wir wissen nicht ob sie auch wirklich damit gekämpft hat und wenn ja wie oft das war.
      Zauberhafti Grüess us dä Schwiiz wünscht Zauberin mit 5.Klass-Zauberschüelerin und 2.Klass-Zauberschüeler
    • Zauberin schrieb:


      Warum auch immer diese Wikingerfrau mit Waffen begraben wurde, wir wissen nicht ob sie auch wirklich damit gekämpft hat und wenn ja wie oft das war.
      Hatten wir hier schon das Argument mit den "Kindersoldaten"? ...was ist mit den Kindergräbern mit Waffenausstattung (z.B. Köln). Als Anmerkung: Es sind meist Bestattungsriten, deren Hintergrund wir bestenfalls erahnen können! Auch nicht alle mit Waffen bestatteten Männer waren sicherlich "Krieger", wenn man die Knochen genauer betrachten würde. Und wenn mann Gebeine aus waffenlosen Gräbern betrachten würde, würde man sicherlich einige "Soldaten" finden können. Ich erinnere nur an das frühmittelalterliche "Marsfeld"/"Märzfeld", weil die Zeit passend ist und, weil es für Merowingerdarsteller eine interessante Geschichte dazu gibt.Ein Massenmörder wurde zum Gründer Europas
      "Ich weiß, dass ich nichts weiß!" oder "Scio me nihil scire."- nach Sokrates (Original: "Εν οίδα οτι ουδέν οίδα.")
    • Viele Völker haben/hatten so eine Art Milizarmee wie wir sie in der Schweiz immer noch haben. Anders gesagt: Wenn es nötig wurde mussten alle mit machen um Stadt/Dorf/Hof zu verteidigen. Da wurden dann aus einfachen Handwerkern und Bauern plötzlich Soldaten. Es gibt sogar Zunftordnungen wo klar geregelt ist, dass die Handwerker diesen oder jenen Stadtteil bei einem Angriff verteidigen mussten oder mit welcher Art Waffen sie umgehen mussten. Aber eben, halt nur im Notfall.

      Das hat zwar nichts mit den Wikingern zu tun, sagt aber trotzdem aus, dass es "normal" war wenn jemand der kein Krieger/Kämpfer/Soldat war kämpfen musste - egal ob er wollte oder nicht. Waren die Männer kampfunfähig oder bereits im Kampf gefallen rückten die Frauen nach - zumindest solange bis es möglich war mit den Kindern zu fliehen.
      Aber das hab ich glaub schon mal gesagt.

      Ob Frauen und Kinder dann auch als Kämpfer mit Waffen begraben wurden ist ein Thema für sich. Es könnte natürlich sein, dass die Beigaben als Ehrengaben angeschaut wurden und nur einen gewissen Rang in der Gesellschaft symbolisieren. Vielleicht war der Vater Hauptmann oder so und der Sohn der sein Nachfolger werden sollte ist zu früh gestorben. Ähnliches könnte auch bei Frauen der Fall gewesen sein.
      Aber das sind wieder Spekulationen.
      Zauberhafti Grüess us dä Schwiiz wünscht Zauberin mit 5.Klass-Zauberschüelerin und 2.Klass-Zauberschüeler
    • Zauberin schrieb:

      Viele Völker haben/hatten so eine Art Milizarmee wie wir sie in der Schweiz immer noch haben. Anders gesagt: Wenn es nötig wurde mussten alle mit machen um Stadt/Dorf/Hof zu verteidigen. Da wurden dann aus einfachen Handwerkern und Bauern plötzlich Soldaten.

      Das hat zwar nichts mit den Wikingern zu tun, sagt aber trotzdem aus, dass es "normal" war wenn jemand der kein Krieger/Kämpfer/Soldat war kämpfen musste - egal ob er wollte oder nicht.
      Hallo Zauberin, du sagst es ja selbst, so eine Armee auf Abruf um Aggressoren abzuwehren gab es zB auch bei den Angelsachsen. Hatte sich anscheinend auch damals schon bewehrt um sich gegen Feindseligkeiten zu wehr zu setzen. Haben aber soweit ich weiß keine Frauen dabei mitgespielt :whistling:

      Um das Thema "Frauenquote bei der kämpfenden Truppe" nochmal in Erinnerung zu bringen. Meine ich das nur, oder wird der Fokus hauptsächlich auf die Wikis gelegt, als ob's nichts anderes gab :/
    • Panzerreiter schrieb:

      In 1.000 Jahren werden Hobbyisten wie Historiker einig darüber sein, dass Kindersoldaten im 20. und 21. Jahrhundert nur reine Spekulation seien, weil das Gesellschaftsbild und die Gesetze dieser Zeit das ja gar nicht zugelassen hätten.
      Sie werden auch nicht davon ausgehen, dass Pistolen oder Gewehre für den Krieg genutzt wurden. Es sind kaum Menschen mit den nötigen Muskelstrukturen für ständiges Kampftraining gefunden worden. Sie werden da eher auf Hanteln als Schlagwaffen tippen.