Unbenanntes Dokument

Sax-Vorlagen mit einem Klingenkern aus Schweissmusterstahl?

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Sax-Vorlagen mit einem Klingenkern aus Schweissmusterstahl?

      Diese Frage würde ich gerne aufnehmen

      Thomas W. schrieb:

      Gibt es historische Sax-Vorlagen mit einem Klingenkern aus Schweissmusterstahl?

      Mach mich nicht schwach... 8o

      Ich denke es gibt dazu doch einige Meinungen, welche separat vom Verkaufsangebot besprochen werden sollte.

      Was mir immer wieder mal auf Märkten und co auffällt ist, dass Damast und Pattern Welded unisono als das gleiche gehandelt werden.
      Nun, da bin ich absolut kein Fachmann und vertraue auf die mir vorliegenden Bücher die besagen, dass dies nicht der Fall ist.
      Wenn du @Thomas W. nun Schweissmusterstahl nennst, meinst du damit dann auch Damast :?:

      Die eigentliche Frage ob es solche historische Sax-Vorlagen gibt kann ich dir leider auch nicht beantworten, da mir solche Funde nicht bekannt sind.
      Jedoch "Pattern welded blades" also Klingen, die gab es wohl.
      (Nebenfrage, gibt es für diesen Terminus eigentlich auch eine Übersetzung :/ )

      z.B. diese hier, Quelle =British Museum
      allerdings ist das Muster auf dem Bild nicht wirklich erkennbar
      collections.museumoflondon.org.uk/online/object/146014.html

      Des weiteren meine ich auch das nur ein Streifen Stahl als Schneide angeschweißt wurde :huh:

      Da das Seax, sprich Sax ja eine breite Nutzung fand, bin ich ebenfalls auf weitere Meinungen hierzu gespannt.
    • Ich denke das die Bezeichnung "Damaszener Stahl" eher neueren Datums und eigentlich irreführend ist da die Herstellung solchen Stahls eigntlich nichts mit der Stadt Damaskus zu tun hat.
      Es gibt den sogenannten Wootz als Basis von Damaszener Stahl.
      Umgangssprachlich kenne ich das auch als "Guss Damast" oder "Schmelzverbunddamast".
      Hierbei etseht das typische Muster allerdings durch die unterschiedliche verteilung oder entmischung Kohlenstoff reicher und ärmerer Partikel beim erkalten der Schmelze.

      Schweißverbundstahl ist eher zutreffend wenn Damaszner Stahl durch feuerverschweißen unterschiedlicher Stahlsorten entstehen. Dabei kann mann den Stahl einfach mehrmals Falten was dann den Mehrlagenstahl/Damast ergibt oder mann kann durch tordieren oder zig andere Methoden zur Mustersteuerung einen Schweissmusterstahl erzeugen.

      Das anschweißen(Aufsohlen) eines Harten Stahls auf eine Weichere Basis- Klinge ist ein uraltes Verfahren und wurde/wird sowohl bei Messern/Schwertern als auch bei Äxten benutzt und hat eingentlich nichts mit Damast/Schweißmuster oder Mehrlagenstahl zu tun.

      Anbei ein Link der das ganz gut erklärt:

      damastmesser-wiki.de/damaststahl/
      Hauptsache die Haare liegen !
    • Das Thema wurde vermutlich versehentlich zwei Mal eröffnet. Ich kann Themen nach dem Update nicht mehr einfach so "zusammenfügen" bzw. Beiträge in andere Themen verschieben, daher zitiere ich Hendriks Beitrag und mache ihn hier so sichtbar. Den anderen Thread lösche ich. Danke für eurer Verständnis.

      Hendrik1975 schrieb:

      Also für die Hiebmesser / Saxe aus Birka gibt es keine Faltlagen oder ähnliches.

      In Haithabu existieren ein paar kleine Messer (Alltag/Küche/?), bei denen T. Capelle wörtlich von 'Damaszierung' spricht.
      Bei einem der Messer schließt er aufgrund des Bearbeitungszustandes darauf, dass es sich um das Bruchstück einer größeren Klinge handelt, die zu einer kleinen verarbeitet wurde.

      Spricht also nur für Faltlagenstahl als solchen, aber nicht explizit für Saxe.

      Daraus könnte man jetzt folgern, dass es bestimmt auch Damaszener-Saxe gegeben haben wird, allerdings (wenigstens Birka & Haithabu) ohne Beleg.
      Beste Grüsse, Thomas :bye01
    • @Hakon Gunterson
      schön erklärt, auch dein Link dazu ist sehr hilfreich. Insbesondere die Erklärung zum Schweißverbundstahl. Daraus ergibt sich für mich, dass diese Form im Vergleich zum pattern welding ein anderer Herstellungsprozess ist, da bei diesem die Ausbildung der Muster u.a. mittels tordieren entsteht. So zumindest mein Verständnis.

      Zum Aufschweißen der Schneide war mir bewusst das dieses mit dem genannten Verfahren so nichts zu tun hat.
      Was meine Aufmerksamkeit erregt bzw. mich etwas irritiert hat ist der Umstand, dass dieser Werkstoff beidseitig der bearbeitenden Klinge angeschweißt wurde und das obwohl ein Sax ja nur einseitig geschärft ist. Bin da nach wie vor gespannt auf mögliche Funde.

      @Thomas W.
      Upps sorry und danke fürs grade ziehen.
      Hatte den Beitrag einmal bearbeitet. Wie ich das geschafft habe das der doppelt erstellt wurde.. ähh k.A. :whistling:
    • Hab einen Link zu einem Fundbericht aus London, bei dem Klingeneinlagen aus Kupfer und Bronze beschrieben sind.
      Qoelle=vikingsge.org
      Wenn man den Weiterführenden Links folgt, findet man vielleicht auch Belege für Verbundstähle. Von Schwertern ist das in Fundberichten oft zu finden...
      ...alle sagten immer: "Das geht nicht!" - doch dann kam einer, der wusste das nicht und hat es einfach getan...
      ...diese Signatur kann Spuren von Soja oder Erdnüssen enthalten...
    • Ich lese Museum Bergen, NOR.
      Somit bestimmt kein irgend ein zeugs Mitteraltermarkthändler oder guck mal was wir haben zeigendes Lager.
      Wenn ich nur das Bild für mich nehme, dann sehe ich erstmal viel Korrosion und eine gebogene obere Kante.
      Nun stehen da nun mal die Erörterungen wie angefragt. Okay, du kannst nichts dafür das mein Norwegisch nicht so prall ist, aber ich für mein Teil würde ab und an halt wissen wollen worum es da geht, und nicht nur die Bildchen gucken, zumal es sich bei deinem Link augenscheinlich um eine seriöse Quelle handelt.
    • Ja jetzt ja, das Fischgrätmuster oder auch Herringbone pattern ist beim vergrößern schön zu erkennen. Und wie ich auch feststellen muss ist mein nicht ausgeprägtes Norwegisch eher nicht vorhandenes Dänisch. :whistling:

      In der ausführliche Beschreibung lese ich
      Artefakt = Schwert
      Da du ja bewusst ein Sax verlinkt hast frage ich mich, ob in DK bzw in NOR das Sax/ Schwert von der Bezeichnung her gleich sind.

      Der Gedanke ist schon arg Abstrus, aber dann wer weiß :keule1
    • Hallo in die Runde..
      das muntere Begriffe Raten scheint sich hier Bahn zu brechen.
      Doch wo seht Ihr das Problem - belest Euch und macht Euch eure eigenen Schlüsse...

      Schwert ist für uns untrittig eine Hieb und Stichwaffe.
      Es gibt auch einseitig geschliffene Schwerter mit Knauf und Parier sind es deshalb Saxe- Langsaxe oder möchten wir diese Schwertsax nennen?

      Als Sax bezeichnen wir ein einseitig geschliffenes Hiebschwert oder langes Hiebmesser, sucht Euch etwas aus - die Archäologen in Norwegen haben sich für Schwert entschieden.
      Bezogen auf die Klingenlänge würden dies die kurzen einseitigen Schwerter oder langen Hiebmesser innerhalb der Szene als Sax bezeichnet.

      Der Klingenrücken ist bei vielen Funden sogenanter Saxe mit 40 cm und größerer Länge bis zu 9mm stark und geht durchaus auch bei weiteren Funden bis auf 4 mm herunter.
      Soweit die von mir betrachteten Originale auf die ich nahezu jederzeit zurückgreifen kann.

      Das Sax als Hiebschwert erinnert mich an eine über Jahrhunderte veränderte Weiterentwicklung bzw. Veränderung eines einseitig scharfes Römisches Kurzschwert.
      In der Hinsicht der Einsetzbarkeit -nicht der Form - dort wo ein langes Schwert hinderlich ist, auch ein kurzes für den Kampf in kurzer Distanz zu besitzen.
      Zumal uns allen klar ist das es bei Waffen um Verteidigung und Angriff - verletzen und töten geht.

      Das die heutigen Schaukampfspiele niemals realistisch sein können und besser auch nicht werden - dann gäb es schließlich immer finale Verlierer, wir oft verklärt und dem Besucher der Märkte ist es grade mal egal hautsache die Kingen schlagen aufeinander - was zudem Unfug ist, anvisiertes Ziel der Klinge im Kampf (auch im sog. Freikampf und Vollkontakt..) ist der Gegnerische Körper nicht die gegnerische Klinge.
      Somit ist der frühere Bedarf in Materil und Schliff pp grund verschieden zu heute.
      Saxe gibt es in lang und breit als auch in kurz und breiter Klinge oder in schmaler Klingenbreite, mit Knauf und mir sind zwei bekannt jedoch ohne Parier und ohne Knauf meist im Wikingischen Fundkontext.

      Und das aus Haithabu und Birka keine Saxe mit Damasteinlage bekannt sind mag auch an den notwendigen ggf. fehlenden Untersuchungen der Klingen liegen, die in Norwegen gefundene Klinge wird sicher kein Einzelstück sein.

      Ebenso mannigfach sind die Funde von Messern, lang, kurz , breit und schmal...., die Archäologen bezeichnen die Dinge wie es genehm ist und basierend auf den Forschungsstand der mit den bei der Betrachtung zugrunde leigenden Untersuchungen dei immer Mittelabhängig sind und wenn Eisenfunde nicht geröngt oder angeschliffen werden ist es eine Betrachtung der Oberfläche, wobei Rostanhaftungen sehr erschweren Damsteinschweißungen zu erkennen.

      Es gibt auch Lanzen in dieser Epoche aus Damststahl warum dann nicht auch Saxklingen?

      Ich zumindest belese mich über meine umfangreiche Private Bibliotek und ziehe meine eingenen Schlüsse
      zumal ich die vielen Bücher für Reproduktionen nutze die ich für meinen Handel in Auftrag gebe.
      Ich werde mich hoffentlich nie dabei ertappen Dinge vollständig in Abrede zu stellen weil ich diese nicht kenne oder auch gegenüber meinen Kunden zu behaupten das die angebotene Replik das einzig Wahre ist - alleine schon das Grundmaterial ist ein anderes von der Fertigung gang abzusehen.

      Bitte verrent Euch nicht zu sehr in Begriffe die Euch die Archäologen präsentieren, sondern setzt Dinge ein die Nachweisbar sind (nachweisbar über selbst gesehenes oder als Foto aus glaubhafter Quelle erkannbar sind egal wie man diese Funde dort benennt) und dem vermutlich Naheliegenst nowendigen Zweck entsprechen, rekonstruiert schonened und Epochennaheliegend die fehlenden Teile, meist sind dies die vergänglichen Materialien Holz un Leder.
      Es ist lange nicht alles das bereits geborgen wurde, schriftlich Öffentlich gemacht, Archäologen halten mit Sicherheit noch einiges, oft aus Monitären Gründen, an Informationen zurück.

      Bezüglich Schwertgriffe- ich durfte mal einen Schwertknauf mit Griffstück aus Bein zur Hand nehmen, der Knauf war mit Blei ausgegossen um GEwicht zur Ballance des Knaufes zur dort allerdings fehlenden Klinge zu erreichen.
      Wer diesen Knauf nie gesehen hat, da dieser nicht beschrieben ist und einer Privaten Sammlung entstammt, wird die Existenz abstreiten und doch gibt es diesen Knauf.

      Grüße sendet Olegsson